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Re: [閒聊] 日本歷史怎麼動不動就翻案？

看板C_Chat (希洽)作者 (蒼夜歌)時間1年前 (2022/05/20 14:16), 1年前編輯推噓184(188推 4噓 556→)
留言748則, 143人參與, 1年前最新討論串6/8 (看更多)
: → huangjouui: 把夏商以前一堆神話當歷史寫的史記還真嚴謹啊 05/20 12:43 會講這種話的，十個有九個都沒有真的看過史記原文， 史記夏本紀以前就五帝紀，五帝是怎麼寫的？ 首先就說黃帝，史記在後面孝武本紀中提到， 漢武帝當時有個公孫卿，向武帝進言說有個叫申功的人告訴他黃帝有神通、 活過百歲，後來天庭派龍下來接他升天 （注意這段話是說「有個公孫卿對武帝這麼說」，而不是當成歷史在寫）， 由此可知黃帝在當時一些流傳說法已經被神話了。 《史記：孝武本紀》 卿曰：「申功，齊人也。與安期生通，受黃帝言，無書，獨有此鼎書。 曰『漢興復當黃帝之時。漢之聖者在高祖之孫且曾孫也。 寶鼎出而與神通，封禪。封禪七十二王，唯黃帝得上泰山封』。 申功曰：『漢主亦當上封，上封則能僊登天矣。 黃帝時萬諸侯，而神靈之封居七千。天下名山八，而三在蠻夷，五在中國。 中國華山、首山、太室、泰山、東萊，此五山黃帝之所常遊，與神會。 黃帝且戰且學僊。患百姓非其道，乃斷斬非鬼神者。百餘歲然後得與神通。 黃帝郊雍上帝，宿三月。鬼臾區號大鴻，死葬雍，故鴻冢是也。 其後於黃帝接萬靈明廷。明廷者，甘泉也。 所謂寒門者，谷口也。黃帝采首山銅，鑄鼎荊山下。 鼎既成，有龍垂胡髯下迎黃帝。黃帝上騎，群臣後宮從上龍七十餘人，乃上去。 餘小臣不得上，乃悉持龍髯，龍髯拔，墮黃帝之弓。 百姓仰望黃帝既上天，乃抱其弓與龍胡髯號。 故後世因名其處曰鼎湖，其弓曰烏號。』」 當司馬遷自己怎麼寫黃帝的呢？有把神話當歷史寫嗎？ 沒有，只是平鋪直述的說黃帝如何出生、打了哪些仗，娶了誰當老婆， 生了哪些兒子，最後死掉葬在哪裡。 《史記：五帝本紀》 黃帝居于軒轅之丘，而娶于西陵之女，是為嫘祖為黃帝正妃，生二子， 其後皆有天下：其一曰玄囂，是為青陽，青陽降居江水； 其二曰昌意，降居若水。 昌意娶蜀山氏女，曰昌仆，生高陽，高陽有聖德焉。 黃帝崩，葬橋山。其孫昌意之子高陽立，是為帝顓頊也。 黃帝的神通呢？神龍迎接呢？飛升成仙呢？ 沒有，司馬遷只有寫有個人跟漢武帝這麼說，這叫做把神話當歷史寫嗎？ 我們常常聽說黃帝大戰蚩尤天兵天將跟妖怪都一起加入大亂鬥，這當然是神話， 但史記怎麼記載黃帝戰蚩尤呢？ 《史記：五帝紀》 蚩尤作亂，不用帝命。 於是黃帝乃徵師諸侯，與蚩尤戰於涿鹿之野，遂禽殺蚩尤。 而諸侯咸尊軒轅為天子，代神農氏，是為黃帝。 天下有不順者，黃帝從而征之，平者去之，披山通道，未嘗寧居。 翻譯就是，蚩尤作亂不聽黃帝的， 所以黃帝號召盟友討伐蚩尤，把蚩尤抓來殺掉， 從此大家都聽黃帝的話，不聽話的就打到服。 沒錯就這麼簡單，什麼應龍劃地啦指南車啦食鐵獸啦都沒有， 司馬遷把這些神話都拿掉，只留一句「與蚩尤戰於涿鹿之野，遂禽殺蚩尤」。 所以真的看五帝紀（講真的這文言文也不難）， 你就會知道司馬遷根本沒有把對他來說荒誕的神話當成歷史在寫， 反而他在五帝紀結尾的太史公曰是這麼說的： 《史記：五帝紀太史公曰》 學者多稱五帝，尚矣。 然尚書獨載堯以來；而百家言黃帝，其文不雅馴，薦紳先生難言之。 孔子所傳宰予問五帝德及帝系姓，儒者或不傳。 余嘗西至空桐，北過涿鹿，東漸於海，南浮江淮矣， 至長老皆各往往稱黃帝、堯、舜之處，風教固殊焉， 總之不離古文者近是。 予觀春秋、國語，其發明五帝德、帝系姓章矣， 顧弟弗深考，其所表見皆不虛。 書缺有閒矣，其軼乃時時見於他說。非好學深思，心知其意， 固難為淺見寡聞道也。 余并論次，擇其言尤雅者，故著為本紀書首。 翻譯：各家學者都說五帝好棒棒，但是像《尚書》就只記載了堯以後的事情， 前三個人根本沒有記載，諸子百家都都稱讚黃帝，但講的都是怪力亂神， 根本不是可信的東西，所以沒有學者真的當一回事。 《宰予問五帝德》、《帝系姓》這兩本書雖然傳說是孔子寫的， 但學者們根本不確定是不是真的，也不敢拿來論述， 為了查明五帝的事蹟，我西到崆峒山探訪傳說黃帝問道於廣成子的地方， 北到傳說黃帝堯舜的都城逐鹿，往東走到海邊，往南走到江淮， 到處探訪各地長老詢問他們，長老們都稱讚五帝的事蹟，卻又跟一些記載不一樣， 我覺得只要大致上不悖離《尚書》的記錄，這些內容都還算可以參考。 我查閱了《春秋》、《國語》，這兩篇， 其實這些內容也受《宰予問五帝德》、《帝系姓》等文獻影響很深， 無論如何五帝事蹟確實影響天下深遠，這是事實， 況且《尚書》大半已經佚失，一些事蹟可能就隱藏在傳說之中， 如果就因為當代學者們不了解、不談論，我就不記載下來，那也不可取。 於是最後我按照五帝的順序，將找到的資料中比較可信的內容寫在本紀的開頭。 從這段太史公曰就可以看到，司馬遷作為一個兩千多年前的古人， 史學修養可比今天這些只知道滿嘴歷史不可信、歷史是勝利者寫的的小鬼深不知道多少， 不但沒有因為身處古代就受神鬼之說影響對荒誕的神話傳說全盤接受， 也知道有些史實可能隱藏在傳說之中，不記錄下來才是失職， 最後選擇用對他而言盡可能中立的方式撰寫史書。 而兩千多年後，一些根本不懂歷史的人張口就是「史記把神話當歷史根本不嚴謹」。 確實史記因為時空背景的關係，有些內容難免考證失誤， 比如堯舜禹的禪讓、烽火戲諸侯這些部分竹書紀年的記載更有邏輯跟說服力， 但能因為這樣就說史記都在記載神話不嚴謹？ 我想這也不是什麼懂歷史的人會有的態度。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.167.140.48 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1653027365.A.72D.html
推
05/20 14:21, 1年前 , 1F
司馬遷真的好強
05/20 14:21, 1F
※ 編輯: TED781120 (118.167.140.48 臺灣), 05/20/2022 14:21:26
→
05/20 14:23, 1年前 , 2F
推，真的不要小看史學家，很多我們以為的新發現，過去的
05/20 14:23, 2F
→
05/20 14:23, 1年前 , 3F
人們也都有思考過一遍
05/20 14:23, 3F
推
05/20 14:24, 1年前 , 4F
司馬遷光打聽到秦皇陵有水銀 後世學者實地測量有超
05/20 14:24, 4F
→
05/20 14:24, 1年前 , 5F
高汞含量就夠強了
05/20 14:24, 5F
推
05/20 14:24, 1年前 , 6F
我好奇的是現在找不到考古證據=假的邏輯是哪來的？
05/20 14:24, 6F
→
05/20 14:25, 1年前 , 7F
要也是真的找到考古證據證明史記是錯的再來說那部分假吧
05/20 14:25, 7F
→
05/20 14:25, 1年前 , 8F
同時期世界其他國家應該都還在講神話故事
05/20 14:25, 8F
→
05/20 14:25, 1年前 , 9F
另外真的想知道夏商現在那些被考古證明正史是對的。
05/20 14:25, 9F
→
05/20 14:26, 1年前 , 10F
*哪些。
05/20 14:26, 10F
→
05/20 14:26, 1年前 , 11F
推考據態度
05/20 14:26, 11F
推
05/20 14:26, 1年前 , 12F
推
05/20 14:26, 12F
推
05/20 14:27, 1年前 , 13F
補推
05/20 14:27, 13F
推
05/20 14:28, 1年前 , 14F
推
05/20 14:28, 14F
推
05/20 14:28, 1年前 , 15F
這種說法真的比較實在，有多少證據說多少話，還沒被證明
05/20 14:28, 15F
推
05/20 14:29, 1年前 , 16F
推做學問的態度
05/20 14:29, 16F
→
05/20 14:29, 1年前 , 17F
也不代表就是被證偽了
05/20 14:29, 17F
推
05/20 14:29, 1年前 , 18F
推
05/20 14:29, 18F
→
05/20 14:30, 1年前 , 19F
有幾分證據，說幾分話
05/20 14:30, 19F
推
05/20 14:31, 1年前 , 20F
推，現在真的很多只看過兒童版故事書的人張口閉口就是XX
05/20 14:31, 20F
→
05/20 14:31, 1年前 , 21F
不可信或歷史是勝利者書寫的屁話，沒看過任何一頁史料，
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→
05/20 14:31, 1年前 , 22F
也不懂史學的考證方法就幻想一些自以為是的謬論，還自以
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→
05/20 14:31, 1年前 , 23F
為很有想法
05/20 14:31, 23F
推
05/20 14:33, 1年前 , 24F
原來史記這樣講究科學 我以前被人影響 以為史記都是唬爛
05/20 14:33, 24F
→
05/20 14:33, 1年前 , 25F
史記如果是唬爛 那英雄王史詩就是唬爛中的神話了
05/20 14:33, 25F
→
05/20 14:35, 1年前 , 26F
很有趣的一點是，上面孝武本紀的那段公孫卿發言，在一
05/20 14:35, 26F
→
05/20 14:35, 1年前 , 27F
些網路地攤文會直接說是「史記記載黃帝最後乘龍飛升」
05/20 14:35, 27F
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05/20 14:35, 1年前 , 28F
而不是「史記說有個人聲稱黃帝是乘龍飛升」，這大概就
05/20 14:35, 28F
→
05/20 14:35, 1年前 , 29F
是他們覺得史記畫唬爛的來由吧。
05/20 14:35, 29F
推
05/20 14:38, 1年前 , 30F
推
05/20 14:38, 30F
推
05/20 14:39, 1年前 , 31F
說得好 司馬遷是真的大江南北親自走過一遍去考證的
05/20 14:39, 31F
推
05/20 14:40, 1年前 , 32F
英雄王史詩是真的很唬爛的神話沒錯啊XD
05/20 14:40, 32F
→
05/20 14:40, 1年前 , 33F
不是像現在一堆鍵盤星人 看兩篇農場文自己腦補一下
05/20 14:40, 33F
→
05/20 14:40, 1年前 , 34F
就覺得自己發現了什麼歷史的黑幕= =
05/20 14:40, 34F
推
05/20 14:41, 1年前 , 35F
英雄王史詩不少人覺得是考古出來的，比史記夏朝紀載可信
05/20 14:41, 35F
→
05/20 14:41, 1年前 , 36F
*記載。
05/20 14:41, 36F
推
05/20 14:42, 1年前 , 37F
推
05/20 14:42, 37F
還有 671 則推文
還有 2 段內文
噓
05/21 01:12, 1年前 , 709F
那個年代寫歷史的都ㄏㄏ
05/21 01:12, 709F
推
05/21 03:55, 1年前 , 710F
會質疑司馬遷的工作與專業態度 真的是有點蠢 這篇超專業
05/21 03:55, 710F
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05/21 03:55, 1年前 , 711F
厲害
05/21 03:55, 711F
推
05/21 06:35, 1年前 , 712F
推做學問的態度
05/21 06:35, 712F
推
05/21 07:19, 1年前 , 713F
優文推爆 好屌喔司馬遷原來是用這種心態在寫
05/21 07:19, 713F
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05/21 08:24, 1年前 , 714F
史記也有堯舜，所以要說有古唐朝、虞朝嗎
05/21 08:24, 714F
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05/21 08:25, 1年前 , 715F
殷商如果只是有遺址，也只會被認為是殷都城吧
05/21 08:25, 715F
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05/21 08:26, 1年前 , 716F
就因為有甲骨文，商朝才被認可
05/21 08:26, 716F
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05/21 08:27, 1年前 , 717F
所以就看甲骨文之前的文字或陶文能否被認可是文字
05/21 08:27, 717F
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05/21 08:28, 1年前 , 718F
那夏朝就會被認可了
05/21 08:28, 718F
→
05/21 08:30, 1年前 , 719F
就像線形文字a、印度河圖章，雖仍未破譯但被認可是文字
05/21 08:30, 719F
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05/21 08:31, 1年前 , 720F
否則希臘、印度起源就是邁錫尼、吠陀了
05/21 08:31, 720F
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05/21 08:33, 1年前 , 721F
米諾斯、哈拉帕也只會被視為是都城而非文明起源之一
05/21 08:33, 721F
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05/21 09:23, 1年前 , 722F
又在跳針偷換概念XD
05/21 09:23, 722F
→
05/21 09:24, 1年前 , 723F
史記有堯舜，所以哪個遺跡真的可能是堯舜政權所在的找
05/21 09:24, 723F
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05/21 09:24, 1年前 , 724F
到了嗎？
05/21 09:24, 724F
→
05/21 09:26, 1年前 , 725F
然後又扯到啥文明起源，說穿了就是借題發揮成天只想戰
05/21 09:26, 725F
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05/21 09:26, 1年前 , 726F
啥歷史有沒有五千年這種無聊事，就說了要戰那個你去找
05/21 09:26, 726F
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05/21 09:26, 1年前 , 727F
小粉紅戰中華文明五十萬年去，不用在那裝傻宣傳自己反
05/21 09:26, 727F
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05/21 09:26, 1年前 , 728F
中理念。
05/21 09:26, 728F
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05/21 09:28, 1年前 , 729F
這篇在講的是史書是怎麼寫的，沒有在跟你講史書寫到哪
05/21 09:28, 729F
→
05/21 09:28, 1年前 , 730F
就文明起源到哪，琉璃宮史還從宇宙誕生開始寫勒，怎麼
05/21 09:28, 730F
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05/21 09:28, 1年前 , 731F
不看你去撻伐緬甸啊？
05/21 09:28, 731F
推
05/21 10:18, 1年前 , 732F
推
05/21 10:18, 732F
推
05/21 10:46, 1年前 , 733F
前面對希臘詩人隨口講的特洛伊深信不疑
05/21 10:46, 733F
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05/21 10:46, 1年前 , 734F
後面堅持要挖到文字才能承認夏朝
05/21 10:46, 734F
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05/21 10:47, 1年前 , 735F
我就問特洛伊的文字在哪？那座城真的叫特洛伊？
05/21 10:47, 735F
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05/21 11:26, 1年前 , 736F
我又沒否定史記，我是說殷商是有甲骨文才被認同有商朝
05/21 11:26, 736F
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05/21 11:29, 1年前 , 737F
所以陶文證明是文字二里頭就能被認可是夏朝
05/21 11:29, 737F
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05/21 11:31, 1年前 , 738F
所以琉璃宮史、伊利亞特沒被認為是史書啊
05/21 11:31, 738F
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05/21 11:39, 1年前 , 739F
二里頭如果說是斟O，西方考古界也認同吧
05/21 11:39, 739F
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05/21 11:41, 1年前 , 740F
那個尋字右邊再一個耳朵打不出來，明明就說讀音尋
05/21 11:41, 740F
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05/21 12:26, 1年前 , 741F
說是夏朝的其中一個都城
05/21 12:26, 741F
推
05/21 19:56, 1年前 , 742F
推
05/21 19:56, 742F
推
05/22 10:42, 1年前 , 743F
司馬遷就是神, 有些人國文歷史隨便讀腦子壞去隨便噴古人
05/22 10:42, 743F
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05/22 10:42, 1年前 , 744F
來翻案, 要噴司馬遷還差得遠, 寫史嚴謹又文筆好, 超強
05/22 10:42, 744F
推
05/22 10:47, 1年前 , 745F
而且他是實際走過大江南北蒐集材料跟傳聞寫史的, 這在現
05/22 10:47, 745F
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05/22 10:48, 1年前 , 746F
代人都很難了, 沒看半部史的人才敢開口就噴他, 真是草包
05/22 10:48, 746F
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05/23 03:42, 1年前 , 747F
怎麼說呢......想想，如果你生在那個時代，你有自信能寫出
05/23 03:42, 747F
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05/23 03:42, 1年前 , 748F
比史記更好的史書嗎？ ^^
05/23 03:42, 748F
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