PTT動漫區 / C_Chat (希洽)

Re: [閒聊] AI繪圖讓繪師群生氣，碼農卻沒反應?

看板C_Chat (希洽)作者 (我來自施工的大學店裡)時間2月前 (2026/01/29 15:05), 編輯推噓11(11推 0噓 97→)
留言108則, 14人參與, 2月前最新討論串4/19 (看更多)
根本原因就是堆積木跟蓋金字塔的差別。 或是說當巨人或當象徵的差別。 寫程式或任何創新的開發工作--更嚴格來說是所有邏輯相關的數理證明工作， 基本上都建立在站在巨人的肩膀上， 然後多少都有個認知： 當你長的夠大了，你也會變成給人踩的巨人。 而大部分人終極目標， 就是成為一個足夠大的巨人給人踩。 即便會因為版權、癖好跟義務等來篩選誰能夠踩你， 但本質上沒有太大的差別。 這使得有了 AI 這個營養劑， 也只是把「被踩」的進程加速， 因此除非有特殊的理由，比如自己就不是求創新而是求穩定不變、獨一無二等跟當「象徵」一樣的理由， 不然不會拒絕這種利大於弊的營養劑。 但許多畫家對自己的創作理解仍然是獨一無二。 即便知道自己的技巧跟工具也是踩在巨人的肩膀上， 但絕大部分的狀況下並不會接受自己當作被踩的那個。 核心目標只有「長得越大越好」，最好是越炫越好、自己能越獨一無二越好。 這意味著你可以瞻仰它，但你絕大部分的狀況下是不可以踩在這個象徵頭上的。 而如果有別人用了營養劑， 一下就可以長的跟自己一樣大甚至更大的時候， 自然更容易會受到牴觸。 ----- Sent from JPTT on my Google Pixel 7 Pro. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.26.153 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1769670304.A.50C.html
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01/29 15:09, 2月前 , 1F
營養劑的比喻是錯的，把別人的挖過來說是自己的才是問題
01/29 15:09, 1F
推
01/29 15:09, 2月前 , 2F
還有個譬喻是，對碼農而言算工具或裝備，對繪師而言算
01/29 15:09, 2F
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01/29 15:09, 2月前 , 3F
義肢，雖然都是讓客戶高潮，用義肢跟自己的還是有差
01/29 15:09, 3F
推
01/29 15:10, 2月前 , 4F
最後一段是你的感想還是哪些繪師跟你說的？
01/29 15:10, 4F
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01/29 15:11, 2月前 , 5F
隨便亂挖別人然後說是自己的 Work 不管屬於哪一類、毫無
01/29 15:11, 5F
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01/29 15:11, 2月前 , 6F
創造都會被噴啦
01/29 15:11, 6F
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01/29 15:11, 2月前 , 7F
問題就在兩者對於創造的根本目的甚至定義就不在同一個集
01/29 15:11, 7F
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01/29 15:11, 2月前 , 8F
合上，這也是為什麼一堆跟 AI 扯上關係的吵架都沒有交集
01/29 15:11, 8F
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01/29 15:12, 2月前 , 9F
全文都是我看討論串跟一直以來的爭議的個人理解 非真理
01/29 15:12, 9F
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01/29 15:12, 2月前 , 10F
重點不是某些人講了什麼 而是某些人做了什麼
01/29 15:12, 10F
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01/29 15:13, 2月前 , 11F
一堆畫得不怎樣的特愛加反AI浮水印啊
01/29 15:13, 11F
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01/29 15:15, 2月前 , 12F
在我眼中大部分的繪師甚至藝術創作者，在沒有公益性質的
01/29 15:15, 12F
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01/29 15:15, 2月前 , 13F
思想下，都很難能完全接受自己的作品被當作腳下的巨人繼
01/29 15:15, 13F
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01/29 15:15, 2月前 , 14F
續往上再製
01/29 15:15, 14F
推
01/29 15:17, 2月前 , 15F
我覺得這邊比較不太好類比的是：怎樣叫做當腳下的巨人？
01/29 15:17, 15F
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01/29 15:18, 2月前 , 16F
因為在科學/工程領域，那些巨人的著作，會被引用，最終
01/29 15:18, 16F
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01/29 15:18, 2月前 , 17F
credits會給到他們身上
01/29 15:18, 17F
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01/29 15:18, 2月前 , 18F
我覺得在當前的text2img上面不具備這種性質
01/29 15:18, 18F
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01/29 15:18, 2月前 , 19F
在理工領域，你用他人的結果卻沒有引用 這在實務上也是會
01/29 15:18, 19F
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01/29 15:18, 2月前 , 20F
被幹歪的
01/29 15:18, 20F
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01/29 15:19, 2月前 , 21F
甚至你引的文章不對都是不能接受的
01/29 15:19, 21F
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01/29 15:19, 2月前 , 22F
連動漫畫都頂多能接受畫風不同的摹寫 aka 同人本或妄想，
01/29 15:19, 22F
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01/29 15:19, 2月前 , 23F
但在原作之上的改編，除非 $$$ 真的夠多或能帶來原作的等
01/29 15:19, 23F
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01/29 15:19, 2月前 , 24F
價流量--也就是「繼續將原作的名聲跟價值往上捧」，不然
01/29 15:19, 24F
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01/29 15:19, 2月前 , 25F
通常是不會接受自己的作品被輕易改動的，畢竟會讓名聲跑
01/29 15:19, 25F
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01/29 15:19, 2月前 , 26F
到別人臉上XD
01/29 15:19, 26F
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01/29 15:19, 2月前 , 27F
就好像如果一個定理是 Shannon 寫的，Thomas&Cover的書
01/29 15:19, 27F
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01/29 15:19, 2月前 , 28F
裡面看到、引源就寫Thomas&Cover，這種也是要修正的
01/29 15:19, 28F
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01/29 15:20, 2月前 , 29F
會不會 credit 給到第一個開發者身上可不好說 你高階語言
01/29 15:20, 29F
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01/29 15:20, 2月前 , 30F
的一堆工具都不知道整個 deploy chain 的人名了
01/29 15:20, 30F
推
01/29 15:20, 2月前 , 31F
說繪師不能接受自己被踩感覺也不完全對，看過滿多繪
01/29 15:20, 31F
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01/29 15:20, 2月前 , 32F
師會免費分享自己做的筆刷或繪製技巧或參考姿勢等等
01/29 15:20, 32F
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01/29 15:20, 2月前 , 33F
，沒盈利的情況下這也算給他人的營養劑吧
01/29 15:20, 33F
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01/29 15:20, 2月前 , 34F
所以我覺得這兩者之間病沒有很直接類似的結構
01/29 15:20, 34F
推
01/29 15:21, 2月前 , 35F
我是不知道好不好說，package的developer你是看得到的
01/29 15:21, 35F
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01/29 15:21, 2月前 , 36F
甚至commit history你也是看得到的
01/29 15:21, 36F
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01/29 15:21, 2月前 , 37F
當然也許有些地方沒辦法很成功地完全把所有貢獻者都表列
01/29 15:21, 37F
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01/29 15:21, 2月前 , 38F
但大部分的開發者維護者除非是整個 project 打掉重練/新
01/29 15:21, 38F
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01/29 15:21, 2月前 , 39F
創拿來當自己的履歷，不然更多的是掛個 LICENCE 講一下可
01/29 15:21, 39F
還有 29 則推文
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01/29 15:28, 2月前 , 69F
話說大家傳太快不好回XD 先回阿蘭
01/29 15:28, 69F
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01/29 15:28, 2月前 , 70F
面有很大的不同
01/29 15:28, 70F
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01/29 15:29, 2月前 , 71F
倒不是說我覺得繪圖圈就該反對AI工具，實際上我覺得AI
01/29 15:29, 71F
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01/29 15:30, 2月前 , 72F
是啦 兩群結構上不同我完全同意
01/29 15:30, 72F
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01/29 15:30, 2月前 , 73F
這工具是不應該一味排斥就是了
01/29 15:30, 73F
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01/29 15:30, 2月前 , 74F
所以其實就回到我的原文: 這兩個群體裡面共識的核心思想
01/29 15:30, 74F
推
01/29 15:31, 2月前 , 75F
其實與其說是討厭AI，不如說是討厭AI不想承認是AI
01/29 15:31, 75F
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01/29 15:31, 2月前 , 76F
本質上同樣也完全不同
01/29 15:31, 76F
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01/29 15:31, 2月前 , 77F
造成混淆很麻煩，AI造假三次元照片也是
01/29 15:31, 77F
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01/29 15:31, 2月前 , 78F
開發可以是創作，但不必然是創作
01/29 15:31, 78F
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01/29 15:31, 2月前 , 79F
同理 創作可以是開發，但不必然是開發
01/29 15:31, 79F
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01/29 15:32, 2月前 , 80F
而碼農大部分不會認為自己在創作
01/29 15:32, 80F
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01/29 15:32, 2月前 , 81F
我要說的就是因為text2img不存在這種contribution histoy
01/29 15:32, 81F
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01/29 15:32, 2月前 , 82F
繪師大部分也不認為自己在開發
01/29 15:32, 82F
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01/29 15:32, 2月前 , 83F
所以自然找不到對應的思想
01/29 15:32, 83F
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01/29 15:33, 2月前 , 84F
對的 我就是在回你 text2img 的那個例子 它本質上是創作
01/29 15:33, 84F
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01/29 15:33, 2月前 , 85F
但支持它可以拿來當創作工具的人通常是用開發的思想去看
01/29 15:33, 85F
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01/29 15:34, 2月前 , 86F
可是對於大部分根本不認為自己在開發的繪師來說
01/29 15:34, 86F
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01/29 15:34, 2月前 , 87F
這種一下就採過自己走過的巨人階梯的工具會讓他們很難受
01/29 15:34, 87F
推
01/29 15:34, 2月前 , 88F
我其實不太懂你這邊怎麼區分開發跟創作就是了
01/29 15:34, 88F
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01/29 15:35, 2月前 , 89F
即便他可以被拿來當在此之上的創作材料來進行開發或創作
01/29 15:35, 89F
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01/29 15:35, 2月前 , 90F
就以現在這個東西的產物是不是 leaf 而定吧
01/29 15:35, 90F
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01/29 15:36, 2月前 , 91F
如果原則上不太會把這份產物繼續復用 那就是創作
01/29 15:36, 91F
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01/29 15:37, 2月前 , 92F
但如果會幾乎原封不動甚至小幅改動 然後再疊東西上去
01/29 15:37, 92F
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01/29 15:37, 2月前 , 93F
那就是開發
01/29 15:37, 93F
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01/29 15:37, 2月前 , 94F
二次創作、同人本這些原則上是在創作上面的創作 大家都
01/29 15:37, 94F
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01/29 15:38, 2月前 , 95F
會知道原作是誰、指述的名聲最大貢獻要給誰
01/29 15:38, 95F
推
01/29 15:40, 2月前 , 96F
我猜我覺得模糊的是"原封不動"這個敘述
01/29 15:40, 96F
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01/29 15:42, 2月前 , 97F
同是我覺得照那個定義 創作 應該就不會是 開發 了
01/29 15:42, 97F
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01/29 16:53, 2月前 , 98F
照你的邏輯來說 畫家的ego比工程師還要強很多 那確實
01/29 16:53, 98F
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01/29 16:54, 2月前 , 99F
我是完全同意的 畫家對於自我身分的認同感絕對比工程師強
01/29 16:54, 99F
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01/29 17:07, 2月前 , 100F
應該是 科學 思維有關吧 數學 和邏輯推理
01/29 17:07, 100F
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01/29 17:09, 2月前 , 101F
你觀察現象去解物理或數學或工程問題 過程公式推導可
01/29 17:09, 101F
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01/29 17:09, 2月前 , 102F
以很多種 答案基於事實會很相近
01/29 17:09, 102F
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01/29 17:11, 2月前 , 103F
像是訊號處理好了 你在時域分析頻譜時要操作比較困難
01/29 17:11, 103F
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01/29 17:11, 2月前 , 104F
所以有各種transform 一通操作完再轉回來 大家都很習
01/29 17:11, 104F
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01/29 17:11, 2月前 , 105F
慣這種事 換個工具 換個公式都會覺得很正常
01/29 17:11, 105F
推
01/29 17:52, 2月前 , 106F
同意
01/29 17:52, 106F
推
01/30 00:14, 2月前 , 107F
自從各種程式庫出現後大多數碼農的工作就變成看誰能更快
01/30 00:14, 107F
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01/30 00:15, 2月前 , 108F
使用各種工具達成目標 那當然AI也只是工具之一
01/30 00:15, 108F
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