PTT動漫區 / C_Chat (希洽)

[遊戲王] 推特熱議：世界賽後攻實質勝率27%

看板C_Chat (希洽)作者 (渚大人今天也很可愛)時間47分鐘前 (2026/09/01 10:36), 編輯推噓36(36推 0噓 87→)
留言123則, 34人參與, 18分鐘前最新討論串1/1
本屆世界賽比完這幾天歐美遊戲王圈都在討論知名遊戲王YT主Joshua Schmidt在推特的一篇 文章 https://x.com/gamebreak0r/status/2094040505994576378 該文章聲稱在排除無效對局 也就是勝負原因在於先攻卡手，或是上手動點被後手一張手坑管住後 後手的實質勝率是27%左右 （原文是25%但後來在YT直播談論此事時有說到有點算錯而更正） 這引起了譁然 當然各種老生常談都被拿出來，我也不用多講了 不過，也是有人不認同 2019年歐洲冠軍的Gabriel Soussi提出一篇有趣的觀點，分享給大家 ——————— 關於世界賽「後攻 25% 勝率」這件事 很多人在討論、轉發世界錦標賽（WCS）的後攻勝率數據，特別是那個「25%」。我想寫一篇 比較長的文章來說明。 先講結論裡我認同的部分： 遊戲王應該永遠追求最大程度的互動性。 這大概就是大家選擇玩遊戲王、而不是其他集換式卡牌遊戲的最大原因——我們的互動更多 ，節奏也更快。 目前有些牌組與戰術策略並沒有朝這個方向走，這些確實需要被處理。 但即便如此，我認為世界賽收集到的數據，並沒有被大家正確理解與引用。這點在當前尤為 重要：許多負面情緒來自已經退坑的玩家，也有一部分來自現役玩家。我們最不希望看到的 ，就是大家被誤解、傳遞有誤的資訊影響了對環境的客觀判斷。 先探討一個根本問題：怎樣才算先後攻平衡？ A. 後攻在遊戲王裡本質上就更吃技術且更難打 先攻時，你主要是在做自己的定場與陣型。對手能給予的干擾有限，你只要做好預防並繞著 對方的應對手段（手坑、特定解場卡）打牌即可。 但在後攻時，你必須同時做到： * 順利運轉並執行自己的戰術展開 * 踩坑、繞過或突破對手已經立好的終場干擾 * 確立勝利條件（透過資源拉鋸獲勝，或是直接打出 OTK 回殺）並確實執行 此外你還需要處理戰鬥階段的細節，這本身就極度考驗操作技術。 因此在理想狀態下，我們本來就不該期待一般玩家能達到 50/50 的五五開勝率。比較合理 的區間大約落在 60/40，甚至是 65/35。如果後攻難度高出許多、勝率卻完全一樣，那反而 意味著後攻的優勢其實大於先攻。 如果硬要透過改動規則或卡片把遊戲調整到 50/50，那幾乎要徹底動搖遊戲王的核心機制， 改到它不再像原本的遊戲王了。 但「先後攻沒有 50/50」本身並不是問題，原因如下： B. 遊戲王採用的賽制是 BO3 你不需要後攻每局都贏才能拿下整個 Match。即使猜拳輸了被逼先接後攻，在接下來的三局 兩勝中，兩場後攻局只要能咬下一場，整場 Match 的勝利依然屬於你。 C. 統計指標的觀察對象有偏差 我們不該只看「全體玩家的平均後攻勝率」，真正該看的是：在該賽事中，兼具頂尖操作技 術與正確構築選擇之「頂尖上位選手」的後攻勝率。 原因在於： * 他們更能體現「當前環境在極限發揮下到底能做到什麼程度」。面對有機會突破的後攻 局，頂尖選手更有能力將其轉化為實質勝場。 * 他們更懂得挑選兼具後攻突破能力的牌組。普通玩家常會為了極端拉高先攻做招勝率， 而選擇犧牲後攻突破能力，這或許能讓他們的總勝率微幅上升；但頂尖選手如果也這麼做， 整體勝率反而會下滑。 以 Jib 在世界賽使用神藝獄神牌組的對局紀錄為例： * R1 vs 閃刀姬： 猜拳輸　X * R2 vs 光與暗： 猜拳贏　OO * R3 vs 60卡光與暗： 猜拳輸　OO * R4 vs 殺手旋律： 猜拳輸　OXO * R5 vs 光與暗： 猜拳輸　XOX * R6 vs 殺手旋律： 猜拳輸　XOX * R7 vs 殺手旋律： 猜拳輸　XOO 第一輪包含了裁判判決與選手雙方的失誤，導致他輸掉了一場本該拿下的局。他事後也提到 ，第五輪其實完全打得過，純粹是因為自己的操作渣操才輸掉。真正屬於「被對手完全定死 、無能為力」的對局，大概只有第六輪。 我特別拿 Jib 當例子，是因為我認為當時環境最佳的戰略構築是神藝獄神、召喚獸、烙印 ：它們不僅先攻壓制力充足，後攻也具備極佳的突破能力。 他在世界賽實際的後攻小局戰績是 6 勝 12 負。 換算成在猜拳落敗的情況下，Match 戰績為 4 勝 2 負（4/6 勝率）。如果第五輪細節打好 ，甚至可以達到 5/6 勝。這與坊間宣稱的「後攻只有 25% 勝率」有極大的差距。 更何況這是在匯聚「全球最強頂尖選手」的世界錦標賽。這反而更佐證了一件事：如果換到 一般大型公開賽（如 YCS / WCQ），面對一般選手時，他的後攻突破勝率只會更高。 D. 當前處於環境末期 環境末期必然會導致先攻勝率被拉高。相較於新卡表或新卡包剛推出的前幾週，歷經數個月 的開發後，所有資源調度與做招 Combo 都被開發到極致，牌組構築也達到特化極限。例如 ： * 構築轉向展開上限更高的烙印光與暗，而非早期的罪寶軸（早期版本的先攻壓制力較弱 ） * 烙印的構築上限被進一步拔高，玩家開始塞入更多外掛小軸與主動運轉件 * 殺手旋律牌組調整了手坑的配置比例：減少投入多多迷寶或PSY 骨架，改放先攻能更有 效阻斷對手且兼顧續航的手坑 * 為了壓制光與暗的環境佔比，克制性牌組（如耀聖）的使用率大幅上升 一個原本初期相當健康的環境，如果官方未能及時更新卡池或推出禁卡表進行調控，就會因 為構築的過度特化與極端優化，使對戰體驗逐漸惡化。 另外我們也必須承認：許多一般玩家習慣選擇「人為灌水拉高勝率」的極端定場策略——打 造極致先攻、放棄後攻、大幅降低互動的演牌，然後祈禱自己把把猜拳獲勝。 但實際上，玩家更應該做的是磨練自身的操作與踩坑判斷力。選擇這種孤注一擲的極端牌組 ，往往不是發揮自身實力的最佳解。 實況主與內容創作者應該更積極地向社群傳達這個觀念；而 Konami 官方在設計卡片時，也 根本不該推出這類扼殺互動的極端戰術。 E. 該統計數據本身存在的結構性缺陷 我們不能把這份 44 場的數據直接當作「世界賽環境的真實全貌」，原因有三點： * 樣本數嚴重不足： 僅 44 場對局，統計學上的誤差極大。 * 這是頂尖選手的頂尖對決： 頂尖選手在先攻做招展開時極少失誤。此外，世界賽的賽制規則會倒逼選手傾向選擇「 先攻極穩」的牌組： * 瑞士輪只需打出 5-2 或 4-3 即可晉級八強淘汰賽（相較之下，一般大型 YCS 往往需 要打出 13-2 或 12-3 的極高勝率） * 在世界舞台的高壓與高風險下，選手往往不願意選擇操作容錯率過低的複雜牌組 * 主舞台直播桌的心理壓力： 上直播桌的龐大壓力容易導致專注力下降。後攻對局本就極度考驗臨場判斷，一旦專注 力下滑，後攻的失誤崩盤率遠高於先攻做招。 結語 我完全同意當前環境某些缺乏互動的戰術確實過於極端，也必須透過禁卡表等手段加以限制 。 但我反對直接將世界賽這組樣本極小、賽制特殊、且經過層層極端篩選的數字，直接無限上 綱定調為「當前環境後攻勝率只有 25%、甚至只有 2%」。 真正具備參考價值的，是頂尖選手在做出正確牌組構築選擇時，在後攻究竟還能不能突破贏 下比賽。而從 Jib 在該賽事的實戰表現來看，答案顯然絕非「後攻毫無勝算」。 ——————— 我比較認同是 其實現代遊戲王比的是對環境的理解而去調整構築 技術成分在這邊，這就算是提出勝率27%的Josh也同意 但我認為他無效對局的概念其實是跟構築追求勝率是矛盾的 實際上，當然可以投入更多的潤滑件來降低卡手機率 問題是不會這樣選擇 因為寧可背負卡手的風險也要放入更多手坑 實際上殺手旋律就是手坑太多，呈現的要嘛就是「無效對局」，要嘛就是把對手打成豬頭 如果排除無效對局，那當然殺手旋律的先攻勝率來到驚人的98% 不過當然，Josh渴望的是能夠雙方都能正常玩到遊戲王 而不是先攻被一兩張手坑管住、後攻過不去對手盤面 不過這個對目前的遊戲王來說，大概從20年前就回不去了吧 另一方面 後攻勝率的看法某種程度上我也是有點理解 如果後攻需要做的事比先攻多 那50/50的勝率不是意味著平衡，而是後攻過強 先攻打起來更有無力感 天盃龍全盛期的後攻勝率平均落在54～56% 對上天盃龍的先攻體驗如何，我想應該沒人會感覺玩起來很平衡 只能說這種TCG一定是先攻有微幅優勢 當然遊戲王總是走在崩潰邊緣，隨著環境末期構築優化到極致後，時不時崩潰一下 不過回到Josh，他也不認為遊戲王目前是全盤崩潰 只是K社拒絕大刀闊斧的去革新一些長期的毒瘤 只能說就繼續看看吧 目前新主題或老補強已經都比較傾向先後攻牌效差的設計 也許隨著出來更多這種先後攻牌效差的主流主題 先後的樂趣跟平衡性會逐漸改善一些 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.124.80.125 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1788230177.A.DE8.html
推
09/01 10:38, 46分鐘前 , 1F
為什麼算後手勝率還要把先攻卡手刪掉
09/01 10:38, 1F
→
09/01 10:39, 45分鐘前 , 2F
今年實卡亞軍就是第一把先攻卡手被攔停爆開
09/01 10:39, 2F
推
09/01 10:39, 45分鐘前 , 3F
猜拳遊戲，不爽不要玩
09/01 10:39, 3F
推
09/01 10:40, 44分鐘前 , 4F
不懂，你說卡手算無效對局我理解，因為不管先後攻都有
09/01 10:40, 4F
→
09/01 10:40, 44分鐘前 , 5F
機會卡，但為什麼先攻被後攻一手坑打斷就算無效對局了
09/01 10:40, 5F
→
09/01 10:40, 44分鐘前 , 6F
==
09/01 10:40, 6F
推
09/01 10:41, 43分鐘前 , 7F
先後攻勝率對開的時期就全盛人魚啊 後攻照樣展開
09/01 10:41, 7F
推
09/01 10:41, 43分鐘前 , 8F
不喜歡你可以不用玩遊戲王
09/01 10:41, 8F
推
09/01 10:42, 42分鐘前 , 9F
全盛人魚哪管你先手後手
09/01 10:42, 9F
推
09/01 10:42, 42分鐘前 , 10F
為了他可笑的結論做的鋪墊而已
09/01 10:42, 10F
→
09/01 10:42, 42分鐘前 , 11F
原本還有把閃刀刪掉的
09/01 10:42, 11F
→
09/01 10:43, 41分鐘前 , 12F
你刪了閃刀跟卡手說後手勝率低 跟刪天盃龍一樣
09/01 10:43, 12F
推
09/01 10:43, 41分鐘前 , 13F
全盛人魚時期後手展開速度還比對面快
09/01 10:43, 13F
→
09/01 10:43, 41分鐘前 , 14F
當然後手勝率是真的低 但不是你刪數據的理由
09/01 10:43, 14F
推
09/01 10:44, 40分鐘前 , 15F
不是 先攻勝率太高的話所謂的後攻贏一場就好根本是超虧吧
09/01 10:44, 15F
推
09/01 10:44, 40分鐘前 , 16F
運氣越高的遊戲先後攻越沒差
09/01 10:44, 16F
→
09/01 10:44, 40分鐘前 , 17F
刪了閃刀再做數據哦，那這人的屁股坐哪很明顯了==
09/01 10:44, 17F
→
09/01 10:45, 39分鐘前 , 18F
那你後攻不能突破的情況不就是先攻 先後先 贏了
09/01 10:45, 18F
→
09/01 10:45, 39分鐘前 , 19F
閃刀是什麼卑賤的主題不配算進去嗎==
09/01 10:45, 19F
推
09/01 10:45, 39分鐘前 , 20F
講那麼多幹嘛 看得很累
09/01 10:45, 20F
→
09/01 10:45, 39分鐘前 , 21F
原本後攻2%勝率的言論就是把閃刀刪了
09/01 10:45, 21F
→
09/01 10:45, 39分鐘前 , 22F
這個27%比較新 可能是閃刀加回來了 沒看不知道
09/01 10:45, 22F
→
09/01 10:46, 38分鐘前 , 23F
先攻方可以不突破後攻局照贏捏
09/01 10:46, 23F
推
09/01 10:46, 38分鐘前 , 24F
人均天盃龍的環境也沒比較好玩，這遊戲規則本身的設
09/01 10:46, 24F
→
09/01 10:46, 38分鐘前 , 25F
計就是個死局
09/01 10:46, 25F
→
09/01 10:47, 37分鐘前 , 26F
好不好玩平不平衡是一回事 我只是覺得他提出的先後手不用
09/01 10:47, 26F
→
09/01 10:47, 37分鐘前 , 27F
平衡覺得這個論點非常奇怪
09/01 10:47, 27F
→
09/01 10:47, 37分鐘前 , 28F
人均天盃龍的結果MD演示過了 就是先攻直接往絕對壓
09/01 10:47, 28F
→
09/01 10:47, 37分鐘前 , 29F
死你的場去做了 不再管什麼妥協
09/01 10:47, 29F
→
09/01 10:48, 36分鐘前 , 30F
因為在天盃龍面前妥協跟沒有是一樣的
09/01 10:48, 30F
推
09/01 10:48, 36分鐘前 , 31F
我記得天盃龍餅圖登頂時沒那麼極端到人人用吧
09/01 10:48, 31F
推
09/01 10:48, 36分鐘前 , 32F
後手勝率低就增加後手的起手手牌囉
09/01 10:48, 32F
→
09/01 10:48, 36分鐘前 , 33F
不然要做的事更多 資源卻沒有
09/01 10:48, 33F
→
09/01 10:49, 35分鐘前 , 34F
天盃龍是改變了整個環境的打法 本身佔率還好
09/01 10:49, 34F
→
09/01 10:50, 34分鐘前 , 35F
邏輯確實怪怪的 後手勝率低是因為後手難贏。結果它用
09/01 10:50, 35F
→
09/01 10:50, 34分鐘前 , 36F
後手難贏來證明後手勝率低是合理的，反過來說勝率50%
09/01 10:50, 36F
→
09/01 10:50, 34分鐘前 , 37F
不合理
09/01 10:50, 37F
→
09/01 10:51, 33分鐘前 , 38F
就能感覺得到官方想嘗試但馬上就收手了
09/01 10:51, 38F
推
09/01 10:51, 33分鐘前 , 39F
後手多兩張手牌就平衡了 但FYK不敢
09/01 10:51, 39F
還有 44 則推文
推
09/01 10:58, 26分鐘前 , 84F
排除先攻卡手和被斷，先攻勝率會高估。實際上就是有這
09/01 10:58, 84F
→
09/01 10:58, 26分鐘前 , 85F
種情形，要是修正成排除先攻卡手被斷跟後手能55開，那
09/01 10:58, 85F
→
09/01 10:58, 26分鐘前 , 86F
麼實際情形會變成先手容易輸。
09/01 10:58, 86F
→
09/01 10:58, 26分鐘前 , 87F
遊戲王也有卡是"自己場上沒卡才能手發"的給後攻專用
09/01 10:58, 87F
→
09/01 10:58, 26分鐘前 , 88F
現在遊戲王後攻才能用的卡多了去好嗎
09/01 10:58, 88F
→
09/01 10:58, 26分鐘前 , 89F
但問題是只會讓人玩起來更屎
09/01 10:58, 89F
推
09/01 10:58, 26分鐘前 , 90F
後手攔不住對面可以直接點投降，不用浪費時間
09/01 10:58, 90F
→
09/01 10:58, 26分鐘前 , 91F
不大懂為啥先攻被一個手坑打停算無效對局？
09/01 10:58, 91F
推
09/01 10:58, 26分鐘前 , 92F
最簡單就增加後手資源阿，一個遊戲後手玩不了更噁心
09/01 10:58, 92F
→
09/01 10:59, 25分鐘前 , 93F
更屎的意思是先攻運氣不好被檔就演不了全套嗎@@
09/01 10:59, 93F
→
09/01 11:00, 24分鐘前 , 94F
本質運氣game，你不管演牌還是擋都要手氣順有key卡在手
09/01 11:00, 94F
推
09/01 11:00, 24分鐘前 , 95F
知道他想說什麼，但這就很標準的統計偏誤啊，不如
09/01 11:00, 95F
→
09/01 11:00, 24分鐘前 , 96F
說他的敘述更坐實後手就該死xd
09/01 11:00, 96F
→
09/01 11:01, 23分鐘前 , 97F
雖然我沒玩 但先後手勝率一樣情況下後手難度更高 為
09/01 11:01, 97F
→
09/01 11:01, 23分鐘前 , 98F
啥會得出優勢更大的結論
09/01 11:01, 98F
推
09/01 11:01, 23分鐘前 , 99F
把先攻卡手抽掉去做統計，怪怪的吧
09/01 11:01, 99F
推
09/01 11:02, 22分鐘前 , 100F
因為他這樣歸類 其實就只是想表達 現在的環境被演了全套
09/01 11:02, 100F
推
09/01 11:02, 22分鐘前 , 101F
實卡來說 後攻卡強但你不可能正編 除非你只打後攻
09/01 11:02, 101F
→
09/01 11:02, 22分鐘前 , 102F
就完蛋了 那我早就知道了
09/01 11:02, 102F
推
09/01 11:02, 22分鐘前 , 103F
看起來就是一個 我先攻被後攻擋死不好玩的論點
09/01 11:02, 103F
→
09/01 11:02, 22分鐘前 , 104F
然後第一場還是硬幣先攻的贏 第二場雙方換備牌 現
09/01 11:02, 104F
→
09/01 11:02, 22分鐘前 , 105F
在後攻強卡都換上來了 剛才先攻贏得現在後攻但換上
09/01 11:02, 105F
→
09/01 11:02, 22分鐘前 , 106F
了強卡 再把你壓死
09/01 11:02, 106F
→
09/01 11:03, 21分鐘前 , 107F
對啊 看起來像是在講 先攻沒演完的話 會被演完的後攻
09/01 11:03, 107F
→
09/01 11:03, 21分鐘前 , 108F
打爆 所以先攻不能被一卡停
09/01 11:03, 108F
→
09/01 11:03, 21分鐘前 , 109F
啊可是你先攻怎摸就預設要演完(
09/01 11:03, 109F
→
09/01 11:03, 21分鐘前 , 110F
因為理論上，先手先定場，後攻要展開的難度就高，所以後攻的
09/01 11:03, 110F
→
09/01 11:03, 21分鐘前 , 111F
勝率就是偏低。如果你能打成55開，不是對手爛，就是環境後攻
09/01 11:03, 111F
→
09/01 11:03, 21分鐘前 , 112F
優勢大
09/01 11:03, 112F
→
09/01 11:03, 21分鐘前 , 113F
應該有妥協場這種概念吧
09/01 11:03, 113F
→
09/01 11:03, 21分鐘前 , 114F
你50/50勝率下不叫做後手被檔演不了全套終於可以玩遊
09/01 11:03, 114F
→
09/01 11:03, 21分鐘前 , 115F
戲王
09/01 11:03, 115F
→
09/01 11:03, 21分鐘前 , 116F
而是打天盃龍這種沒在跟你互動，三兩下把你掃地出門
09/01 11:03, 116F
→
09/01 11:05, 19分鐘前 , 117F
給禁卡表制裁吧@@ 不然先攻讓人沒互動玩不了遊戲王的
09/01 11:05, 117F
→
09/01 11:05, 19分鐘前 , 118F
更多
09/01 11:05, 118F
推
09/01 11:05, 19分鐘前 , 119F
把卡手跟被抗扣掉也太怪了吧
09/01 11:05, 119F
推
09/01 11:05, 19分鐘前 , 120F
看MD冠軍戰、冠軍隊伍9場拿到7先攻、難怪你能冠軍
09/01 11:05, 120F
→
09/01 11:05, 19分鐘前 , 121F
再說了主流牌之所以主流難道一卡停會是他的弱點嗎
09/01 11:05, 121F
推
09/01 11:05, 19分鐘前 , 122F
後攻沒在互動 但先攻也一堆定死你啊==
09/01 11:05, 122F
→
09/01 11:06, 18分鐘前 , 123F
說到底是K社印出來的卡沒在互動 怎麼變成後攻的錯
09/01 11:06, 123F
‣ 更多 tooyahaya 的文章
文章代碼(AID): #1gbZeXte (C_Chat)
C_Chat 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT動漫區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 tooyahaya 的文章
文章代碼(AID): #1gbZeXte (C_Chat)