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Re: [討論] 尖端：惡意的揶揄大可不必(電子書品質爛

看板C_Chat (希洽)作者 (( ㄒДㄒ) 千歲丙提督)時間1年前 (2022/08/03 01:23), 1年前編輯推噓169(171推 2噓 351→)
留言524則, 124人參與, 1年前最新討論串5/21 (看更多)
※ 引述《hcbr (hcbr)》之銘言： : ※ 引述《gary8442 (起秋風)》之銘言： : : 有人說買電子書就沒事 : : 要知道尖端電子書漫畫品質更爛....輕小說則是各種斷尾或沒電子版 : : 尖端台版 : : https://i.imgur.com/16rT3fn.png
: : 日版 : : https://i.imgur.com/CzGMj6n.png
: : 尖端漫畫電子書品質大部分都很爛(新書也沒好多少) : : 自己去各大平台試閱就知 : : 再去跟日文原版電子書比較差距就更明顯了 : : 其他間出版社至少品質在進步 尖端是新書還是很爛 (大部分) : : 上面那本是 公主殿下 拷問的時間到了... : : 其他本可以自己去BW查 : : https://www.bookwalker.com.tw/vendor/26 : : https://www.bookwalker.com.tw/search?w=&m=2&v=26&series_display=1&order=sell_d : : esc&page=1 : : 尖端漫畫單行本電子書價位從最低的91~98元 : : 到中等的140~154元 : : 還有160元以上的高價位都有 : : 唯一的共通點是..品質很多都很糟 真的傻眼 新書半斤八兩 : : 舉個新書當例子吧 : : 定價150元 202205出版 https://i.imgur.com/U8bNRyx.png
: : https://www.bookwalker.com.tw/search?series=16507 : : https://bookwalker.jp/series/199030/list/ : : 台版品質: : : https://i.imgur.com/ES4GyQP.jpg
: : 日版品質: : : https://i.imgur.com/O2cghwG.png
: : 跨頁的部分尖端處理的有多爛就不用我再多說了吧 : : [閒聊] 尖端電子書處理得太差了吧 : : https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1620665718.A.B95.html : : 從入坑電子書閱讀一年多來也購入數千本台版電子書了 : : 我應該有資格罵吧? : : https://i.imgur.com/fDVZ54N.png
: : 樂天KOBO書庫購買紀錄(包含台版/日版&外文書籍) : 我記得這個很早之前有討論過， : 真的就是因為COST DOWN， : 因為你跟日本拿電子檔的授權費比你跟他們要書來掃的授權貴， : 所以台灣出版社普遍談授權完都是拿日文出版好的實體書去掃成電子檔， : (尖端搞成這樣我看跟本就叫工讀生掃的連調個參數都不做) : 然後再翻譯嵌字，那個處理完的檔案再拿去印成書， : 所以說，要不是電子檔->印書的中間過程， : 印刷廠有下去幫忙調整，你拿到的成書印出來會更崩潰 : 這邊就不提一下現在出版正版A漫的優良廠商， : 人家都是實打實跟日本那邊拿一手的高質量數位原稿， : 不然哪有無碼版的書可以給出? https://i.imgur.com/eqRtxIm.png
警察圖鎮樓 我不知道hcbr大大是反串還是真的愛用 但是以反文化入侵的角度來說 無論如何我都不建議使用對岸慣用詞語來替代台灣慣用語 -----虛弱無力的正文分隔線----- 大部分人以為的電子書出版製作 原檔 → 美術、翻譯 → 編輯完稿 → 印刷生產 → 紙本書 → 通路 　　　　　　　　　　　　　　　 ↓ 電子書檔案 → 電子書平台 實際上的電子書出版製作 原稿 → 美術、翻譯 → 完稿 → 紙書編輯 → 印刷生產 → 紙本書 → 通路 └→電子書編輯 → 電子書檔案 → 電子書平台 首先呢 小說的電子書(epub) 跟 漫畫的電子書 目前應該是兩套流程(大概) 可能有整合了也可能沒有，但是基底的技術跟重點應該還是有差 但是原則上不會差太多 就是 電子書的製作理論上跟印刷書的製作是完全的兩回事 單純的印刷完稿檔案並不能直接轉換成電子書使用 兩者的檔案成品會完全不一樣 首先呢，談論原稿 印刷用的原稿各方面來說非～常～大，尺寸跟檔案大小都大 https://i.imgur.com/Y3l3kyJ.png
這是某一本書的檔案，沒錯，一本1Gb 因為印刷的解析度需求非常高 這邊要先解釋一下印刷用的解析度單位 dpi : dot per inch 每一英吋內有幾個點→一般那個點是指像素 以我們最常見的電腦螢幕來說 72 dpi 彩圖大家常聽到的最低需求是 300 dpi 漫畫通常使用的解析度需求是 600 dpi 小說、文字之類的文字解析度 1200 dpi 這邊是在電腦端檔案的時候的規格 到製版機轉換的時候會變成所謂的 lpi「線數」: line per inch 啊幹印刷網點也都是點點啊，為什麼解析度變成線數了 師傅：啊...總之兩點一線啦，你DPI大概除以二就是LPI了 求學到入行至今我仍然不知道所謂的dpi跟lpi轉換原理到底是什麼 目前印刷品通常使用的網點解析度是150~200 lpi 所以要求圖檔解析度至少>300dpi是最低需求，大一點沒關係但是不要大太多 好 總之我們現在知道印刷用的檔案解析度超級大了 所以 你要把印刷用檔案直接打包成PDF去做電子書，就是在自殺 因為檔案超級大，你沒處理過的話，電子書也會超～級～大 所以就要經過壓縮 把圖片尺寸變小、解析度調低、釋放掉不必要的檔案資料 魔鬼就藏在這個檔案處理的過程。 大部分的漫畫作者都習慣使用網點作畫，製作出漫畫特有的網點上色效果 所謂的網點就是一定尺寸的黑點點以固定的方式排列 像是下面這樣 。。。。。。。。。。。。。。 。。。。。。。。。。。。。。 。。。。。。。。。。。。。。 再來要發揮想像力了，或是你可以自己拿紙筆來畫畫看 先說，這塊不是我的專業，只是我在經驗上的解釋，跟嘗試解決相關問題印刷問題 時去思考的方法，不一定正確。甚至非常可能有錯誤理解。 首先我們知道DPI跟網點結構了 所以你可以試想一下 有一個網點結構，是在100dpi的環境下，每一英寸的直線內有10顆5dot大網點好了 下面的0代表5dot的空白，1代表5dot的黑，所以組成起來就變成 01010101010101010101 這樣 如果這個網點的比例是被放在600DPI的檔案上 就變成一條線性空間上 600個dot 上 01010101010101010101 0=30顆白色dot，1=30顆黑色dot 所以呈現出來的是一英吋的空間內有10顆網點 然後這個網點的尺寸是100dpi環境下的5dot大 腦袋開始燒了嗎？我也開始懷疑我這樣解釋有沒有人聽得懂了 :D 總之呢 像現在這個狀況 600dpi的環境，一顆網點是由30顆dot組成，沒問題吧。然後有10個點跟10個白色空間 那我如果把解析度調整成72dpi呢？ 72/20=3.6 所以在72dpi的狀況下，每個網點的尺寸變成3.6顆dot 欸？不對阿，dot是DPI的基本尺寸欸，怎麼會有小數點 沒錯，所以不會有這種東西。 那在各種美術編輯軟體中最常見的處理方法就是用內插法計算 重新分配點的配置，然後達到數據上的「這是縮小後的成果」 可能就變成有些點是3dot大，有些點是4dot大這樣 既然點不一樣大了，就會看起來有大有小 然後這種有大有小的點組成一個面 就產生了所謂的「網花」 像上面原文的附圖一樣 https://i.imgur.com/16rT3fn.png
原本應該是均勻分布的網點，因為縮放後的內插法計算變成了有大有小的點 然後分布之後就變成了很微妙的網花圖 好啦我也不知道我在說什麼 就是舉例一個模稜兩可的方式 總之希望你可以理解 當網點的圖案做了不正確的縮放處理的話 就會有非常大的機會產生網花，不管在電子書還是印刷書上都一樣 有些電子書的製作端可能會覺得 「我把印刷檔直接縮小成電子書用的尺寸，就是電子書用的檔案了」 那就很可能會產生這種問題 那 https://i.imgur.com/CzGMj6n.png
日版電子書做了什麼調整了 有兩個可能 1. 作者本來就是畫灰階的，所以日本編輯部其實有兩個不一樣的檔案做兩種媒材的書 2. 日本編輯部用額外加工把網點結構處理為灰階圖 以上面的範例來說 2. 的機會比較大 仔細看人物的領口那個灰色效果的地方 https://i.imgur.com/7dUBNHs.png
日版其實是糊的 所以呢？日本人做了什麼？ 就是「利用圖像後製，把原本的網點結構破壞掉變成類似灰色色塊，再進行縮放」 既然網點變回色塊了，那縮放就沒問題了對吧 至於技術細節，我不知道。各家有各家的處理方法 什麼才是正確的？ 訂出SOP的BOSS就是對的(′；ω；`) 所以再來那本能幹貓也一樣啦 台版八九不離十是原檔直接縮小DPI的結果，然後沒有針對網點去做檢查調整 網點處理是一件超級無敵費工的事情，而且很容易出錯 我剛開始印漫畫的時候曾經一本書出了3套印刷版才解決問題 賠到懷疑人生 日版應該是相對成熟了，有一套作業流程可以解決大部分狀況 但是其實細看，還是會有一些不明顯的色塊不均勻問題(不確定是不是網路圖片不清楚) 所以說，這種細節 就慢慢雕慢慢練啦 有心要解決總有一天可以解決的 唯一的問題就是沒有錢又沒有人(′；ω；`) 題外話 有一次在出版社遇到大學的講師，稍微聊了一下數位出版 那時候講師表示： 做電子書有時候不需要原本印刷科班的學生 你找個資管系會寫html的說不定比較容易學會(針對epub) 不要再把電子書當作印刷書的副產品了 品質好的電子書根本上是幾乎要重新製作的 能延用的大概只有翻譯排版而已(′；ω；`) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.42.29 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1659461037.A.AC3.html
推
08/03 01:25, 1年前 , 1F
搶頭推，先推結語
08/03 01:25, 1F
推
08/03 01:25, 1年前 , 2F
簡單來說就是downsampling的演算法寫得太垃圾了
08/03 01:25, 2F
→
08/03 01:26, 1年前 , 3F
我猜啦
08/03 01:26, 3F
演算法不是萬能的 網點結構本身就是一種非常不適合進行完稿後縮放的圖片 就算演算法漂亮，萬一真的有小網點被縮到比最小單位像素還小，一樣得出事 正常印刷漫畫稿的dpi都會超過600，我甚至看過2400的 從2400dpi → 72dpi 這樣的縮放真的不敢想像
推
08/03 01:26, 1年前 , 4F
懂了 感謝分享
08/03 01:26, 4F
→
08/03 01:27, 1年前 , 5F
我記得clipstudio輸出時可以設定要網點或灰階
08/03 01:27, 5F
→
08/03 01:27, 1年前 , 6F
所以可能作者輸出兩種檔案（不然要一張一張改也太累）
08/03 01:27, 6F
作者這樣做也不會領兩份稿費，所以應該不太可能有人願意這樣做 況且網點上色跟單純的灰階上色還是有技法上的不同 要直接這樣輸出對於很要求的繪師來說應該不願意妥協 ※ 編輯: w1000 (114.45.42.29 臺灣), 08/03/2022 01:29:53
推
08/03 01:30, 1年前 , 7F
推 謝分享
08/03 01:30, 7F
推
08/03 01:34, 1年前 , 8F
輸出的時候就輸出兩種版本，一種印刷用一種電子書用
08/03 01:34, 8F
→
08/03 01:34, 1年前 , 9F
這樣感覺會比較省事？
08/03 01:34, 9F
→
08/03 01:35, 1年前 , 10F
要拿已經輸出的圖檔再手工改怎麼想都太麻煩了
08/03 01:35, 10F
最早期的就是很多人覺得我就把印刷定稿檔轉成PDF丟可以丟上平台 所以出現了很多妖魔鬼怪的電子書 現在就變成編輯端定稿之後，要進兩個不同的轉換輸出流程 設定跟做法甚至軟體說不定都不一樣 省事嗎？ 至少對於人力來說就是「兩個人生產兩個產品啦」 就像上面我跟講師的閒聊一樣啊 在epub推行的過程中 遇到一個很大的瓶頸是 專業排版專長的編輯，做電子書的能力可能會比一個資管剛畢業會寫html的大學生差 編輯部很少會有人懂得寫網頁吧，所以如果要效率最大化就變成要再擴編 當然沒錢擴編阿(′；ω；`)
推
08/03 01:36, 1年前 , 11F
用不同的內插法，效果可能也是能變好一點吧
08/03 01:36, 11F
我猜是有人在做這塊地研究啦 對岸現在都在搞AI學習除海苔了 什麼事情都會發生
→
08/03 01:36, 1年前 , 12F
雖然運算時間會大幅增加
08/03 01:36, 12F
推
08/03 01:36, 1年前 , 13F
蠻有趣的知識
08/03 01:36, 13F
推
08/03 01:38, 1年前 , 14F
推。要上KDP也是從EPUB起手，一本代工E化至少5千羊起跳
08/03 01:38, 14F
推
08/03 01:41, 1年前 , 15F
印刷用的dpi和在網路上看的圖片檔的dpi是差很多的
08/03 01:41, 15F
推
08/03 01:41, 1年前 , 16F
老實說批量製作+EPUB校閱更需要的軟體開發與調教能力
08/03 01:41, 16F
意外的板上原來這麼多同好也有涉略數位出版 這倒是真的 在我眼中出版社搞電子書的那群人根本跟軟體前端工程師沒什麼兩樣了XD
→
08/03 01:42, 1年前 , 17F
本來就該分成2種圖檔去製作，只是不清楚出版社那邊怎麼運
08/03 01:42, 17F
→
08/03 01:43, 1年前 , 18F
用原檔，有人說用掃描紙本，這方式實在扯到爆
08/03 01:43, 18F
以檔案的呈現上來說我覺得是重新掃本的機會不高啦，應該不會比較省錢有效率 至少原文連結那兩本看起來不像
推
08/03 01:43, 1年前 , 19F
技術的方面不太理解，不過感覺除非電子書APP有特殊適用的
08/03 01:43, 19F
→
08/03 01:44, 1年前 , 20F
檔案格式讀取系統，不然感覺原則上就是解析度/圖檔大小
08/03 01:44, 20F
→
08/03 01:44, 1年前 , 21F
的問題，這樣的話在一開始製作時就可以盡量輸出理想的檔
08/03 01:44, 21F
電子書我覺得未來還會有更多挑戰 不光是螢幕用72dpi 現在手機螢幕解析度都還有224dpi 192dpi 更不要說什麼Retina還有類瞳孔的 我覺得以後只會有更多複雜的檔案轉換問題
推
08/03 01:44, 1年前 , 22F
推
08/03 01:44, 22F
→
08/03 01:44, 1年前 , 23F
你如果有原檔那就不該搞成這麼爛，後製就能解決還搞成這
08/03 01:44, 23F
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08/03 01:45, 1年前 , 24F
樣就是沒用心而已
08/03 01:45, 24F
→
08/03 01:45, 1年前 , 25F
反正像範例尖端那種就是隨便弄的
08/03 01:45, 25F
要相信人性本善，總有一天會變好的
推
08/03 01:45, 1年前 , 26F
推 好酷的新知識
08/03 01:45, 26F
不敢不敢，只是經驗分享而已 我也很怕自己有解釋錯誤的地方 還望有更專業的大師來說明解惑
推
08/03 01:47, 1年前 , 27F
推XD
08/03 01:47, 27F
推
08/03 01:48, 1年前 , 28F
BW用めがイラスト自適應，依靠SVG檔或OPF/CSS編輯
08/03 01:48, 28F
推
08/03 01:53, 1年前 , 29F
而且我相信一定還有出版社還在用EPUB2(xhtml語法有異)
08/03 01:53, 29F
推
08/03 01:55, 1年前 , 30F
總之日本那邊有角川跟電子出版者聯盟制定方針跟指南
08/03 01:55, 30F
還有 454 則推文
還有 17 段內文
推
08/03 17:01, 1年前 , 485F
專業推
08/03 17:01, 485F
推
08/03 18:29, 1年前 , 486F
推
08/03 18:29, 486F
→
08/03 18:43, 1年前 , 487F
青文還有拿到集英社的全彩版本 像是影宅
08/03 18:43, 487F
推
08/03 18:55, 1年前 , 488F
但不是單行本版是單話版
08/03 18:55, 488F
→
08/03 18:56, 1年前 , 489F
然後把一集單行本拆成7話賣 1話40TWD, 等同一卷280TWD
08/03 18:56, 489F
→
08/03 18:56, 1年前 , 490F
影宅4還是5 吧 真的是厲害啊青文... 可以去見識一下
08/03 18:56, 490F
推
08/03 18:57, 1年前 , 491F
推知識
08/03 18:57, 491F
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08/03 20:23, 1年前 , 492F
有種東西叫影像處理，就像你說的日本那邊變糊了
08/03 20:23, 492F
→
08/03 20:24, 1年前 , 493F
還有台版電子書很多看來應該不像是原檔高解析度壓低後產
08/03 20:24, 493F
→
08/03 20:24, 1年前 , 494F
生的問題，而是拿實體書掃描的，像是邊邊跟汙點之類
08/03 20:24, 494F
→
08/03 20:26, 1年前 , 495F
今天不是那種只出沒幾本書的出版社，也不是開始做沒幾個
08/03 20:26, 495F
→
08/03 20:26, 1年前 , 496F
月的。看來是完全沒心解決這類問題。原因我猜是要多花錢
08/03 20:26, 496F
→
08/03 20:26, 1年前 , 497F
吧
08/03 20:26, 497F
推
08/03 20:29, 1年前 , 498F
老實說，拿台版實體書再掃描做電子書我也很不解
08/03 20:29, 498F
→
08/03 20:31, 1年前 , 499F
通常印刷廠也能直接提供PDF去轉製電子書就是
08/03 20:31, 499F
推
08/03 20:34, 1年前 , 500F
除非還有人還在用底片，文字用貼的
08/03 20:34, 500F
推
08/03 20:43, 1年前 , 501F
推
08/03 20:43, 501F
推
08/03 23:19, 1年前 , 502F
推
08/03 23:19, 502F
推
08/03 23:24, 1年前 , 503F
我單純是喜歡大平板，想說看漫畫可以看到比較多細節，結
08/03 23:24, 503F
→
08/03 23:24, 1年前 , 504F
果是並沒有。但是我也不想每個平台就一台裝置，光裝置就
08/03 23:24, 504F
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08/03 23:24, 1年前 , 505F
買個沒完沒了。
08/03 23:24, 505F
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08/03 23:26, 1年前 , 506F
單話版日本現在也超多，但是買過之後覺得蠻坑的。
08/03 23:26, 506F
→
08/03 23:28, 1年前 , 507F
有一些事情人數不夠的話推不動、技術發展還不到位的話也
08/03 23:28, 507F
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08/03 23:28, 1年前 , 508F
推不動。
08/03 23:28, 508F
→
08/03 23:32, 1年前 , 509F
而且看你們對檔案的探討，日本應該是先求檔案規格的統一
08/03 23:32, 509F
→
08/03 23:32, 1年前 , 510F
，再來研究細節與檔案大小的均衡，畢竟原畫的數位檔檔案
08/03 23:32, 510F
→
08/03 23:32, 1年前 , 511F
大，而且數位化檔案即使畫質盡可能高，未必就能呈現與原
08/03 23:32, 511F
→
08/03 23:32, 1年前 , 512F
畫同樣的品質。
08/03 23:32, 512F
→
08/03 23:35, 1年前 , 513F
不過如果這些作品做為文化財與史料，勢必要重新數位化，
08/03 23:35, 513F
→
08/03 23:35, 1年前 , 514F
這些作品未必不會是未來的北齋，甚至就會是以後的北齋。
08/03 23:35, 514F
→
08/03 23:35, 1年前 , 515F
那就需要組織性的推動，這的確需要領導與整合力
08/03 23:35, 515F
推
08/03 23:56, 1年前 , 516F
原來如此。
08/03 23:56, 516F
推
08/04 03:14, 1年前 , 517F
長知識了，謝謝你
08/04 03:14, 517F
推
08/04 08:44, 1年前 , 518F
推
08/04 08:44, 518F
推
08/04 11:02, 1年前 , 519F
真正的大師(鞠躬
08/04 11:02, 519F
推
08/04 12:03, 1年前 , 520F
推
08/04 12:03, 520F
推
08/04 17:26, 1年前 , 521F
就Aliasing阿,DSP基礎,可以自己看wiki
08/04 17:26, 521F
→
08/04 17:28, 1年前 , 522F
正常做法就downsample前先過一個low-pass filter
08/04 17:28, 522F
推
08/04 17:34, 1年前 , 523F
大家常看到的反鋸齒,anti-aliasing就在處理這個問題
08/04 17:34, 523F
推
08/05 12:12, 1年前 , 524F
印刷或縮放產生的網紋，都已經是上個世代的問題了
08/05 12:12, 524F
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