[討論] 有關「角蘭」一詞建議版規重議:懶人包

看板Conan作者 (未來)時間7年前 (2017/08/03 20:00), 7年前編輯推噓56(648307)
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有關「角蘭」一詞建議版規重議:懶人包 感謝iamhch版友協助修文。 前言 本文是提供給初來乍到的本版使用人,或沒時間爬文的版友,快速了解議題內容與相關意 見的簡易Q&A,取材來自本版討論的版友推文,因為是精簡版,多少有進行過濾,已盡量 維持原發表者之真意,若有部分版友的發言未納入,不代表您的意見不重要,只是為求讀 者便利而不得不取捨,感謝各位的寶貴發言。 如有認為自己主張禁用「角蘭」的相關說法應該被納入者,請整理好格式同下,可以寄給 我編輯本文貼上加以擴充。 本文以極短時間內進行一次校對,如有錯誤還請告知修正。謝謝大家參與,也謝謝大家的 閱讀。 一、為何要訴求「角蘭」一詞建議禁用?你們不擔心侵害言論自由嗎?或更多新式歧視字 眼進入柯南版嗎? 1、因為國際多數專版禁用,或者直接做出討論區的區隔。 2、該詞語是anti專用,已經被特殊化綁定惡意,容易令人聯想到負面意涵。 我們不擔心侵害言論自由的問題,因為這是屬於「言論自由的濫用」,對於歧視字眼主 張及呼籲大家禁止使用,是「個人自由應以不侵害他人之自由為限度」的具體行動。 我們不擔心會有更多新式歧視字眼進入柯南版,拿未來尚未而且不一定發生的缺點,當 作反對現實正在發生的權益侵害和不平等的理由,這個理由是沒有證明力的。 這就像因為擔心開車會出車禍,就阻止使用交通工具。這反而是阻止社會的進步。 3、柯南版有版規,也有版主群可以進行版規解釋,相信屆時有辦法檢驗這些可能會出 現的新式歧視字眼。 今天會直接陳明反對「角蘭」使用,是因為要討論版主群對於「角蘭」一詞可能有先入為 主的概念,沒有做出一視同仁的公平解釋。 一直以來,柯南版的版規執行是懷柔的,為了歡迎新進版友也沒有門檻限制,相當程度 上版友的溝通融洽溫和是建立於自制。 但是唯獨「角蘭」一詞一直採用柔性勸導,即使有板友主張覺得不受尊重,也未見自制力 發揮成效,沒有實際的水桶處分,而難以制約。 甚至版主群還一再公開表示不反對,主動打破相互尊重的模式,一再聲明不要再討論 「角蘭」一詞的問題,難道這就是尊重反對者的言論自由? 想要求相同的權利時,懇請給與對方相同的對待。 二、版主對此所做出的判斷如何?為何會主張版主對於版規的解釋有疑義? 需要進一步參考請爬文公告,此處只做簡述。 1、版主查閱各項文字記錄,見解與2015年時相同,認為作者青山剛昌本人從未對「角蘭 」 一詞發表反對言論,角狀的髮型是青山對毛利蘭特意為之的設計。 (反面解釋:版主認為除非作者本身反對「角蘭」一詞,否則不該對該詞有爭執),並引 用2015年的公開投票,認為版主群已盡職責,該議題已經終結不該再被重提。 2、此外,認為單獨禁用「角蘭」一詞有文字獄的問題,預期可能將產生其他字詞的比照 辦理或模仿效尤。 因此主張版友自律,版主僅對被版友檢舉之個案做審查,並做出「版主解釋(效力等同於 版規)」如下:「對於『角蘭』稱呼一事抱持可接受不反對的態度」 但事隔兩年,我們根據不同的定義方式,進一步發現這個「版主解釋」的邏輯是有問題的 。 3、讓我們以簡單的舉例說明,版主的理解方式如同: negro這個單字是在形容顏色「黑色」,字面上沒有問題,所以用negro去代稱「黑人」, 只要造物主沒有反對人類使用,就沒有不妥。 這個定義方式忽視了「文字的汙染」,從發展脈絡觀之,「角蘭」溯源是出自日本anti對 毛利蘭的專稱,通常會以「新角(指新蘭)」、「角姐(指蘭姐)」代稱。 4、「角」就是專門用來攻擊毛利蘭這個角色,具有特定性,綜觀作者繪畫,有許多角色都有 類似的髮型特徵,但卻沒有在anti界形成同等的流行,當中的針對性已經很明顯。 版主解釋忽視日、台、中等地anti對該詞的使用,僅用中文字面去解釋該詞只是形容特徵 ,或者認定其為「暱稱」(暱稱:親暱的稱呼),這是會誤導大眾的。 再者,不管作者對「角蘭」一詞支持或反對,那都不是我們可以繼續將「歧視字眼正常化 」的理由。 (歧視字眼:出於貶低、揶揄、嘲弄或侮辱性目的,對有特定特徵之人或人群,所使用的 詞語,易引起反感者) 版主解釋無非要大家向造物主要答案,不僅不可能,也沒有因果關聯可言。 再來,有關文字獄或一言堂,我們的訴求只有一個「禁用角蘭一詞在專版上使用」,我們 沒有要替劇情中的任何的角色崩壞或不合理做護航,依然歡迎版友在專版上發表各類看法 。 而在名偵探柯南這部作品的討論專版,主張單禁角蘭不是因為特定人的偏好、或者僅限 蘭迷,而是因為「角蘭」是歧視字眼。 希望版友可以理解,我們並非獨厚小蘭,未來萬一出現用「小衰」、「藥頭」形容灰原哀 ,而版主群同樣做出解釋認為「小衰(身世較為坎坷)」、「藥頭(研發aptx4869)」是 客觀形容灰原哀而非歧視字眼引起部分版友反彈時,我們一樣會挺身而出反對使用。 5、當時有版友分別依據「版規第二條:使用正確角色名稱(文意解釋:勿錯字)」、「 第 七條:注意言行」對「角蘭」一詞檢舉請版主處理。 ax9314版主當時回覆該名版友「確實不妥,會處理」,而對該位被檢舉者處以口頭警告 (不影響該名版友對本版的使用權利)。 但在經過ax9314、ckyui兩位版主自行討論後,在事後舉辦的投票中,將「角蘭」一詞劃 為暱稱、非官方稱呼。該詞被歸類等同於「哀醬」(指灰原哀)、「貝爾姐」 (指苦艾酒)、「阿姆羅」(指安室透或降谷零)。 然後設計出以下選項:1、一律使用官方譯名 2、官方譯名與非正式稱呼皆可使用。 當時即有版友提出異議,該投票選項和主張「角蘭」不可用、沒有關聯性,但投票已舉辦 ,沒能改變選項設計的瑕疵,結果自然以「官方譯名與非正式稱呼皆可使用」得到多數 支持。 這兩個投票選項,讓支持禁用「角蘭」或「小衰」的投票者,不是只能含淚投「一律使用 官方譯名」這個明顯錯誤的選項,要不就是只能放棄,因為顯然我們不能因此犧牲「哀醬 、蘭醬」這類的可愛親切的詞彙使用權利。 這也直接導致持中立立場的版友,絕對贊成「官方譯名與非正式稱呼皆可使用」。 然而選項的設計明顯是「服務既定的結果」。 這場投票是不是公正合理,是不是有足夠的拘束力,希望這次各位能重新思考判斷。 6、至於多數暴力與否,選舉制度本來就勢必會或多或少侵害少數人的權益,但也未見目前有 民主國家反對選舉制度適用。 其實重點不在多數暴力,我們可以提防並時刻提醒自己不要犯多數暴力的錯,並且更要隨 時「學習尊重少數」。 而我們請求禁止「角蘭」一詞的請託失敗多次,這個主張在客觀層面結果來說其實是少數 。如果是多數,那早就禁用多年。 四、也許可以考慮的解決方案有哪些? 依然尊重版主群的判斷,即使上次的結論有爭議,不代表版主群這次還是做相同決定。 1、由版主重新做出版規解釋:優點是較為經濟,同時也是尊重版主義務職權,相信並鼓 勵版主群可以用實際行動做出改變。 2、再次投票:這個方法要注意兩件事 (1)選項該如何設計?直接設計成「可以禁用角蘭一詞」、「不可以禁用角蘭一詞」能否 為各位所接受? (2)PTT雖有認證制度,但不少人持有兩個以上的虛擬帳號,這是網路投票目前無法迴避的 缺點,可能影響投票公平性。如果版友認為「一個人的手上會有多張選票」這個風險可以 接受,選舉未嘗不可。 畢竟,這是長期以來所依靠的相對客觀的方式,那只能宣導大家尊重選舉投票的初始制度 ,避免灌票。 五、覺得不禁用應該也可行? 很抱歉的必須向各位坦承,我們貌似只能選擇禁用。因為不禁用,會造成模稜兩可的結果 。 這個不禁用主張,也沒辦法解決問題。今天假設版主群沒有如此替「角蘭」一詞背書說是 「善意詞彙、不反對、是愛稱」,也許還有支持不禁用的可能性。 因為我們認為,版主群數次公開主張「角蘭」一詞是「善意詞彙、不反對、是愛稱」,這 是一種對專版的不負責任,完全不告知版友這個詞是國際通用的蔑稱。 是一種專版試圖運用其解釋權力,扭曲事實,完全不告知版友這個詞是國際通用的蔑稱的 現象。 (此處權力的運用指「 權力的第三種型態」。 舉例「課綱爭議」。 例如日本政府一直否認有南京大屠殺,國內的教科書都會美化或略過陳述。 世界各國,尤其台灣或中國大陸,都譴責過日本這個作法) 這個例子有點大,但理論是相同的柯南版不能遮蔽外國討論版已經列「角蘭」為anti詞一 事,還告訴柯南版版友說這個詞是好的。 但以上就是為什麼我會認為專版有責任的原因。 再次申明,對於對版規不甚熟悉或初次來到的新人,本身就具有詳閱版規之義務 ,若誤觸而被加以處置者,則不在我們的討論範圍內。 目前日本和中國的名偵探柯南專版都有直接禁用或者在使用區域上涇渭分明的例子,唯獨 柯南版沒有區別。 其實真心想使用「角蘭」一詞才能一吐為快的使用者,你們資源還很多,有西洽、漫吐這 些ptt中人氣更高、能見度更廣的大版可以使用。 我們希望能做出身為專版的特色,負擔起專版和落實PTT是教育學術網路的使命,做出看 版區隔。 期待我們可以一起享有「乾淨的文字」來享受作品。 然後再次呼籲版主群做出回應,我們在等待兩位。謝謝,兩位辛苦了。 Ps也跟各位柯南版使用者說聲抱歉,也許您不支持我們的言論,沒有關係,您願意看到這 裡已經算是給我們最大的鼓勵。我們也希望問題早點解決,一直洗版、推文我們也不願意 。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.39.138.144 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Conan/M.1501761646.A.A89.html

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我支持開放,不過也支持投票。話說如果要投的話,
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"小衰"和"藥頭"也一起加進來如何?
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個人當過ftv板主,管板時期Live推文也曾出現角色不雅稱呼
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ftv板現在的板規就有針對這部份做相關板規制定,可以參考
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基本上就是: 看板若要制定相關板規,絕對是可以的
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還有平刺 XD
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禁止與否是一回事 版主一直說這是善意的 才是重點
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這詞絕對是貶意 甚麼中性善意愛稱 真的很凹
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無聊 看個動漫開心 認真啥呢
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不認同此觀點,但尊重板主裁決結果
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贊同提名禁止蔑稱+進一步規範引戰文字
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推 ptt有些藝人看板也有禁粉絲自取的暱稱
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推O大 中性善意愛稱根本是硬凹 貼那麼多證據給你看
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角蘭就是ANTI意味非常重 差別待遇?
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認真討論喜好事物的板面 任由自取的暱稱取代原名
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我覺得這不是個很好的交流平台
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不同意第5點中,板友在此養成習慣到其他地方誤用被貼標
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籤是柯南板該負責的說法,每個板與討論區都有各自規定,
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沒先看清楚規定,而怪說「柯南板都能這樣用」是件很奇怪
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的事。那應屬個人該負責的領域,不能成本板禁用某稱呼的
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理由
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當然樓上說的也對,但我們對專版有更高的期待,至少不能
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帶頭跟新進讀者說一個爭議字眼沒有問題。有一種權力的運
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用面向(請注意不是權利喔)是「試圖指導意識形態或價值
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觀」。要舉例也有,但我事先說,舉這個例子是我自己在學
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習時教授的舉例,要其他例子我目前想不到其他,不是要討
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論政治。那就是「課綱爭議」。課綱就是權力者可以試圖影
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響閱聽人、學生價值觀形塑的方式。而柯南版目前的版主解
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釋就試圖引導一個有爭議的詞成為沒有爭議,這如果不能說
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是專版的不負責,我也想不到其他可以更好表達的了。但我
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也不否認應該有更好的詞彙來形容啦,只是知識有限想不到
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更好的詞而已。
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應該說,我們說的「不負責」,是不能試圖去扭曲價值。跟
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使用者去他版卻不看對方版規是兩件事。
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我個人認為角蘭和小衰都有蔑稱的疑慮,因為1.角跟小
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、哀跟衰的音明顯不同,不能與哀醬、蘭醬相提並論(
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雖然醬也跟日文發音有些不同,但中文中並不存在可以
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精準音譯該日文音的字,醬已是最接近之發音)。2.使
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用方式有一定比例作為揶揄或嘲諷(應該很少有人說角
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還有 300 則推文
還有 10 段內文
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然黑角色是不被允許的 那與黑角色捆綁的稱呼問題才是這篇要
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繼續訴求的議題 應該不難理解吧
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當然你個人可以認為這不是一個什麼大不了或有負面含義的稱呼
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但此稱呼跟黑角色的惡意畫上等號的那些例證也不是不存在的
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所以才有現在這些討論串跟這篇訴求
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畫上等號是各自解讀 還是有認為畫不上等號的
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不能因此禁止他人言論自由
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也是有此稱呼跟黑角色的惡意沒有畫上等號的例證
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您反對原po的主張沒有問題,但不需要以連續噓文來表達吧
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?這個動作不是也象徵不尊重原po的言論自由嗎?若您覺得
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自由是人類至高無上的權利,那請也維護其他人的言論自由
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吧。伏爾泰的名言藉以共勉「我不同意你的觀點,但我誓死
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捍衛你說話的權利」,別忘了多少罪惡假自由之名。我們請
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求平等,因此不支持自由的濫用。
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推文噓文本來也是PTT上頭表達言論的自由
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我什麼時候有推過"不准原PO發言"的推文了???
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個人只是針對"反對[角蘭]一詞"作出個人主張意見
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以及"該反對的是[角蘭]二字以外的惡意文字內容"
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樓上的 請將伏爾泰的名言原句奉還 謝謝
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不是已經用nergo舉例給你聽了嗎?
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你知道美國立法案通過了刪除oriental跟nergo出現在法案中
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嗎?很多美國人也未必覺得歧視啊,但是被簽字通過了
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推樓上,我們支持禁用,且從來就沒否認確實還是有可能有
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中性使用法,但這並不影響我們推動禁用。就跟我國也把「
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兩性工作平等法」於2008年修法成「性別工作平等法」,修
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法也不是因為所有人都覺得「兩性」有歧視意涵啊。只要有
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「第三性別」、「雙性者」認為它是歧視字眼,即即使這些
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人是少數人,「兩性」就是個值得修改的爭議詞了,所以才
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改成「性別」。這跟「使用人是惡意或善意使用這個詞」是
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沒有關聯的。
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另,噓文是您的權利沒錯,我原文也沒有說您禁止原po發言
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,請別誤解我要表達的意思,謝謝您。
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08/11 19:35, , 372F
至於您的原句奉還,其實我原文就是「共勉」了,還是謝謝
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您提醒我。總之,我只希望理性討論,然後向您說明為什麼
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會覺得您的說法合理但我們不支持的原因,我也沒有要改變
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08/11 19:35, , 375F
您的想法的意思,我絕對尊重您的反對意見。話說我之前也
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08/11 19:35, , 376F
表態過,歡迎所有不同意見的表達。無論您的看法是什麼,
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08/11 19:35, , 377F
感謝您參與討論。
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10/22 21:57, , 378F
Anti字是什麼..我覺得這篇沒有達到對新手說明的功能..
10/22 21:57, 378F

10/22 21:58, , 379F
第一個問題的答案很模糊
10/22 21:58, 379F
文章代碼(AID): #1PWn1kg9 (Conan)
文章代碼(AID): #1PWn1kg9 (Conan)