[討論] 有關劇情合理性問題(麻煩有意見的集中 …

看板EYESHIELD21作者 (去死吧!土方)時間16年前 (2008/06/24 09:50), 編輯推噓22(22072)
留言94則, 20人參與, 最新討論串1/1
☆麻煩對我有意見的人集中到這裡來, 我不想重蹈昨晚在別人推文裡筆戰,把人家的文章弄得一團亂的覆轍。 我在本討論串下的各文章之中推文, 主要是想表示我看過該板友對我的觀點的想法和批評, 同時對該板友針對我的意見給予回覆,不是為了要擴大戰場。 還有我要講一句話,我一點都不想戰,我也不喜歡戰, 講真的這兩天我的心情被自己當初一個無心的舉動搞得很糟, 我很後悔,當時不該一時有感而發,出口抱怨ES21, 結果演變成這種局面。 本來今天不想重發文了,但是我又覺得倘若置之不理, 我是不是就成了討戰亂板的ES21板罪人? 而我昨天推文中的口氣的確頗衝, 所以我今天才努力以平和一點的口吻來重新整理我的論點, 希望能讓板友知道,我的原意絕對不是替板上添戰意。 (嚴格說來是個人抱怨XD) 我本來以為我先改變自己的態度, 板友也會以平和的態度回應我,然後ES21板的氣氛又可以恢復融洽, 這樣我就可以安心再潛回水底。 結果出言諷刺的板友照樣出言諷刺, 又因為我到每個文章下推文示意我看過意見(而非射後不理) 火藥味反而變得更濃,只能說我又做錯了一件事。 (最該死的是有一兩篇我不小心回了非PO文板友的話==) 當然,我很感謝抱著平和討論態度回我文的板友。 假如「合理性」和「主角威能與否」的討論 對這個板而言是根本沒有存在價值或不容許存在的, 我很樂意刪掉這篇文章。☆2008/06/24 晚間補述 昨天花了一整個上午在在人家的文章下推文筆戰, (我很不想用筆戰這個詞,因為我並不是為了戰而推文的, 不過演變成的結果就是筆戰,只好承認現實) 在此先再次向發文的MILLER26道歉,在別人的文章底下戰真的很沒禮貌, 非常對不起。m(_ _)m 有板友要我發文章,不要用推文,我在此就整理一下我的論點。 至於原先落落長的推文,假如MILLER26覺得礙眼,請盡量刪除。 (1)關於ES21的合理性 許多板友表示ES21已經是運動漫畫中設定較為合理的。 這點我贊同,事實上,假如ES21走的不是合理路線, 我一開始根本不會買這部漫畫。 只是我覺得最近似乎有「新隊實力無限增強」、 「為顯新隊實力,讓舊隊敗得一塌糊塗」等現象, (↑這就是我在推文中用破格二字形容的現象。 不過我發現部分板友對破格二字的感受及定義似乎與我不同, 所以本文避免用這個詞,以免又產生誤會) 讓我覺得本作似乎從原來的合理路線開始邁向七龍珠路線, 因此有感而發,才推了那些文。 有板友說漫畫本來就是有誇張才好看,要合理應該去看比賽; 這句話我贊同一半,反對一半。 的確,漫畫就是有誇大表現看來才爽快。 我屢次提及的灌高還不是把日本高中生的程度誇大得像NBA一樣== 但正因為漫畫是創造物,劇情全操之於作者之手, 我才覺得作者有義務賦予它相當的合理性(一開始就走豪洨路線的除外)。 而我期望的並非絕對合理性,只是相當的合理性。 我屢次提及灌高,並不是讚許灌高「絕對」合理, 而是覺得井上老師那樣的劇情安排兼顧了相當的合理性及精彩性。 (不過看起來好像我獨尊灌高而貶ES21,造成喜愛ES21的板友不快, 這點確實是我不對。一直提灌高,純粹是因為我看的運動漫畫不多罷了) (2)泥門有沒有主角(隊)威能 誠如某些板友所言,基本上運動漫畫(或該說大部分漫畫)都有主角威能, 只是主角威能開太大會影響劇情的平衡性及合理性。 我一直覺得泥門的連戰連勝很不可思議,因此將它歸因於主角威能。 這並不是在否定泥門的實力與努力。 有板友質問,大多是新手的隊伍就不能贏嗎? 當然可以贏。憑泥門的努力及實力,即使是新手居多的隊伍, 毫無疑問地足以晉級到某個地步。 但能否連敗強豪?我就感到懷疑了。 一般的強豪校有以下幾個特點。 (A)隊員一開始就已有從事該運動的經驗 (像進等人國中時就開始練美式足球; 日本國小有沒有美式足球這麼激烈的運動,我就不清楚了) (B)隊員的平均素質比較優良 (優秀的美式足球員升學時自然會考慮美式足球的強校) (C)隊員人數眾多,後備球員充足 (名校自然能吸引較多的人前來參加) 但相較之下,泥門呢? (A)除了蛭魔、栗田及武藏以外,全數球員都是新手 (B)隊員的平均素質較為普通 (有板友指出各個球員的特色,認為泥門隊的球員並非凡人; 但我必須要說,強調泥門隊大多是凡人的不是我,是作者。 請板友去翻翻漫畫,就連蛭魔,作者都(透過武藏之言)強調 他在運動上只是一個靠努力而成長至此的凡人。) (C)隊員人數嚴重不足,到現在還得向其他社團借兵 (強豪校可以攻守分批,各派專長隊員上場; 泥門卻得同一批人上,還得摻雜一兩個非正式球員 體力上及陣形上都吃虧) 泥門在起跑點上就已經輸人家太多了。 或許憑著隊員們的團結努力、部分球員的過人天分及蛭魔的鬼才, 可以做某種程度的補強;但對手亦是人才濟濟,戰略完善, 又有些嚇死人不償命的怪物隊員存在時,泥門還能一贏再贏, 就滿難說服我了。 假如今天作者不要一直強調泥門隊員大多是凡人, 而把他們說得個個都是萬中無一的人才, 我就不會覺得是主角威能所致。 又有板友說泥門隊經過死亡行軍,功力大增,早已非比尋常; 這點我又要辯解了。 死亡行軍無法完全彌補先天缺陷,是蛭魔自己說的啊! 還記得嗎?當初蛭魔不選雪光為正式球員的理由是什麼? 即使參與死亡行軍全程,雪光的體能條件依然比不上籃球社社員。 可見死亡行軍雖然有效,效果卻沒想像中的那麼驚人。 更何況,強豪校難道就沒有鍛鍊?不會變得更強? 王城還誇稱超越黃金世代呢!結果卻還是敗給了先天不足的泥門。 這就是泥門的勝利一直給我「主角威能」感覺的原因。 有板友說「第一神拳的一步還不是新手!」 但一步在拳威上的天賦是人人認同的,而他也非常努力。 (其實他在身體鍛鍊上根本不是新手,一開始就渾身肌肉了) 一個努力的天才,會贏是當然的。 再說拳擊是個人比賽,勝負取決於個人; 但美式足球可是團隊比賽啊!團隊的實力才是勝負關鍵吧? 假如今天ES21是個田徑比賽,瀨那就算一路連贏撂倒大和, 我都覺得是應該的。 當然勝負有所謂相剋性,或許泥門的戰法正好是某類隊伍的剋星; 但連戰連勝的泥門,卻是各式各樣的都贏了。 別說那是因為蛭魔的計策千百款所致,即使蛭魔智計再怎麼過人, 他的球員們也該有能力上的限制,不是條條都有辦法實行的。 以上大致就是我的論點。 最後有幾點要強調: (1)假如要回文或推文批評指教,我很歡迎, 但請仔細看完我的文章後再批評再做整體上的反駁, 不要看到一句不滿的文句就急著針對那一點攻擊。 (2)請不要做人身攻擊。 我在之前推文時沒有罵與我討論的板友半句話, 全都是針對劇情在批評; 但某些板友的推文卻是「妳很無聊」、「愛鑽牛角尖」之類的語句, 甚至連「狗」字都出來了,講真的我看了很受傷。 認真討論是無聊的行為嗎? 那這個板的存在意義是什麼?低調? (3)請不要放「不喜歡就不要看」的大絕,這樣不叫討論。 還有本文太長懶得看的板友,不用特地推「END」告訴我您沒看XD 完畢,下台一鞠躬。m(_ _)m -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.171.68.24

06/24 10:11, , 1F
沒人回耶~!搶頭香!(以下正文)
06/24 10:11, 1F

06/24 10:12, , 2F
關於(1)誰說新隊無限增強?傳統強隊一塌糊塗?四強之後哪場
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有狂勝?如果說賊學、蠍子那些球隊比有讓他一塌糊塗是對的
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06/24 10:14, , 4F
王城贏多少?盤戶贏多少?多少? 關於(1)我只能說你沒認真看
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「新隊實力無限增強」中的新隊指的當然不是泥門隊, Vayu顯然有誤解。因此您在推文中質問對王城及對盤戶的分數差, 似乎有點雞同鴨講。 新隊指的是後出現或後比賽的隊伍。 最明顯的例子是西部及太陽慘敗,(劇情上)突然出現的白秋狂勝。 此外還有巨深與神龍寺練習賽半分沒得,被電得慘兮兮等狀況。 或許太陽感覺上不怎麼強,但他們的後衛可是號稱一流水準, 卻在最一流的部分被慘電,才讓我有「新隊實力無限增強」之感。 現在的大和與鷹也演得像神一樣...... 當初溝六說神龍寺的實力遠在西岸,不知帝黑呢?是不是到月亮上去了? 起先用來強調隊伍之強的形容方式已過於驚人, 後來又要爆強隊,自然就強得破表了。 ES21起先設計的強隊只有王城和神龍寺,後來的隊伍都開始顯得很誇張。 這點板友應該不能完全否認吧?

06/24 10:15, , 5F
(2)這是漫畫,難道你希望看四五集訓練才看一場比賽?
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06/24 10:16, , 6F
現實中都有「爆冷門」,一昧執著在「強豪」的觀念,我不知道
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06/24 10:17, , 7F
這種價值觀哪裡來的!(湘北算不算連敗強豪?)
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比賽當然有爆冷門,但所謂的爆冷門是否包含強隊突然失常、 裁判的判定基準和強隊相衝等情形? 泥門的比賽我們見過,兩隊都是正常實力對決, 就連自大的阿含都是「全力勝負毫不懈怠」。 這種情形能贏個一場倒也不是那麼稀奇,但一直連贏就讓我有點質疑。 至於觀念是從哪來的...呃,現實的嚴苛?

06/24 10:18, , 8F
講回你的ID,我相信你被新手幹掉過,人生而不平等,有些人就
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06/24 10:19, , 9F
是學得快,就是有所謂的「才能」、「本錢」,你去摔摔看柔道
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我不是柔道高手,只有學生時代學過一學期,是完完全全的新手喔^^ 比賽時被黑帶高手輕易壓制→大敗。不過有贏過同為白帶的。

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總結:湘北裡每個人都強還有一個是天才所以贏的合理
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06/24 10:20, , 11F
小霸王的三溝!你摔得出去嗎?就算他全新手,只要有點概念你
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還是拿他沒輒!(不然我找個190公分的壯漢給你摔)
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泥門大部分都是新手 又還要找幫手 而且是弱隊
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順便提一下你之前說的(樓上提到),櫻木是天才嗎?
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櫻木是天才,而且他是努力的天才,就和進一樣。 所以他是新手還是很強。

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還"無限制增強" 所以贏的不合理
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freesaviour的說法大致符合我的看法,您可以說我迷信努力的天才。 我覺得努力的凡人不可能贏得過努力的天才 (除非加上運氣成分。但倘若幸運女神「一直」站在主角這邊, 難道不是一種主角威能?) 不過還是要強調,我說的無限制增強不是泥門,是後登場或後比賽的球隊。

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你知不知道他練跳投練多少球?
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06/24 10:22, , 17F
XD V大可以回一篇文了
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最後一句,你根本沒看清楚!去溫習一下吧!
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(以彼之道還彼之身。而且,沒啥料不好意思PO文)
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06/24 10:29, , 20F
不喜歡看就不要看,想要筆戰自己開個版,有那麼難嗎?
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06/24 10:50, , 21F
[討論] 泥門主角威能?
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06/24 10:58, , 22F
推原po
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謝謝。

06/24 11:03, , 23F
原PO錯亂了嗎?巨深跟神龍比沒得分,這句跟前後文有啥關係?
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06/24 11:04, , 24F
至於白秋贏太陽跟西部....你知道怎麼贏的嗎?為什麼贏?
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06/24 11:05, , 25F
這兩隊有強的替換四分衛?柔道比賽跟劍道比賽都可能一個挑多
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有一個毀滅性的戰力,影響不大嗎?(再說,太陽對跟白秋的四
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06/24 11:07, , 27F
分衛,那個比較強?峨王室一個重點,但不代表其他人都是廢柴
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06/24 11:08, , 28F
06/24 11:08, 28F
沒錯亂,我的思路一直很一貫,不過表達清不清晰就不知道了。 舉巨深的例子是想顯示 「作者習慣以這種誇張手法顯示強隊之強, 結果應劇情需要得再生出強隊時,後來的強隊實力就顯得太誇張」, 和後段的馬棚例子相呼應。 沒替換四分衛這一點,泥門也一樣,這應該不是勝負關鍵。 泥門這場贏不是沒理由的,其實我覺得這場鋪陳的還不錯。 問題是在於峨王的出現...我可以說他就是誇張爆表的最好例子嗎? 之前的回應方式很亂,改一下。 ※ 編輯: judogirl 來自: 118.171.68.24 (06/24 11:42)

06/24 11:19, , 29F
瀨那可是從小就訓練跑腿了...猴子從小就訓練接球了....:P
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06/24 11:20, , 30F
三兄弟也從國中就在跟人打架了,攻防線是最適合他們的
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06/24 11:20, , 31F
真ic21如果是幹掉帝黑而不是在帝黑...可能會好一點...
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06/24 11:37, , 32F
我的說法 只是把妳的論點做個結論罷了........
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還有 22 則推文
還有 7 段內文
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除了番場以外,很少是在自己專長領域被幹掉的吧
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06/24 21:19, , 56F
我打完上面那段突然覺得鬼兵有點可悲XDD
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06/24 21:20, , 57F
推鬼兵wwww
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06/24 21:49, , 58F
我覺得泥門可以連續獲勝沒什麼問題 都有畫出原因來
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06/24 21:50, , 59F
比較大的問題是一直跳出更強的敵人...而且強到破表
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06/24 21:50, , 60F
不過畫漫畫就是這個樣子的拉= = 不然就沒人會想看了
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06/24 21:52, , 61F
不然就是要"見好就收" 如死亡筆記本那樣到一個段落
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06/24 21:52, , 62F
就結束 不過這樣的話作者賺什麼呢XD 看開點吧
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06/24 22:19, , 63F
......阿就一部漫畫你們也能吵成這樣 真的超宅的...
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06/24 22:29, , 64F
樓上是新來討戰的?!
06/24 22:29, 64F

06/24 23:24, , 65F
很無聊的原PO 很無聊的論點 要精彩又不能誇張
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06/24 23:25, , 66F
那就甚麼都不要看算了 你想要的又不是我想要的
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06/24 23:26, , 67F
說到底只是想得到別人的認同在這開辯論大會罷了
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06/24 23:45, , 68F
集中討論優文數會增加嗎?
06/24 23:45, 68F

06/25 02:10, , 69F
我肯定J大你沒有在引起筆戰之後就置之不理這點 所以我推
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06/25 02:31, , 70F
肯定推
06/25 02:31, 70F

06/25 02:36, , 71F
原PO很認真,也讓人很欣賞~~這些話早該講了,謝謝你替
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06/25 02:37, , 72F
我把心聲說出來,對光速淪為"普通的少年漫畫"無疑是讓
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06/25 02:38, , 73F
我很悲傷,在很久前就想PO一篇來發洩了,但考慮到某些
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06/25 02:39, , 74F
人反應會過激,而且會一直在沒看懂(?)或是根本看不懂別
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06/25 02:40, , 75F
人的論點時,拼命攻擊,就讓我懶得PO了= ="。當然某些
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06/25 02:41, , 76F
版眾是真心喜歡這種風格,或許光速的這種演變是他更喜
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06/25 02:42, , 77F
歡的類型,他當然會覺得我或原PO這類的論點未免太誇張
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06/25 02:43, , 78F
,對此,我也是抱著尊重的態度,畢竟大家口味都不太一
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06/25 02:44, , 79F
樣。至於,若是說這些話應不應該在這裡PO,在這PO是不
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是一種鬧場,我個人覺得支持一部漫畫,沒必要單純都是
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06/25 02:47, , 81F
說好話,有時表現出讀者的意向,對作者會是更大的鼓勵
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06/25 02:47, , 82F
吧!若是不喜歡一個作品,那早就不看,也懶得說什麼,
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06/25 02:49, , 83F
但這樣對一部作品有幫助嗎?只要建言是在平和、非攻擊
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06/25 02:49, , 84F
性、非惡意、言之有物的情況下,我想作者也很高興聽聽
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06/25 02:50, , 85F
讀者在說些什麼吧?看了原PO的文章,我覺得他有做到這
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06/25 02:50, , 86F
幾點,非常令人欣賞,再一次謝謝原PO的發言,我相信作
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06/25 02:51, , 87F
者聽到原PO的這些話,也是會非常開心的!^^
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06/25 09:14, , 88F
不好意思..樓上妳能不能舉部"不普通"的少年漫畫來當例子
06/25 09:14, 88F

06/25 09:15, , 89F
我覺得光速算是近年來運動漫相當好的一部了
06/25 09:15, 89F

06/25 10:34, , 90F
想發洩或抱怨的話 漫吐版是個不錯的選擇喔 不用害怕
06/25 10:34, 90F

06/25 10:35, , 91F
相信會有不少人支持的 給個小建議
06/25 10:35, 91F

06/26 23:20, , 92F
推樓上 我想這篇文PO在漫吐版會獲得更多正面回應的
06/26 23:20, 92F

06/27 19:06, , 93F
我也建議去漫吐版
06/27 19:06, 93F

09/13 17:06, , 94F
我也要推原PO很認真 (這多久的文了啊?!XD)
09/13 17:06, 94F
文章代碼(AID): #18O5BUzn (EYESHIELD21)
文章代碼(AID): #18O5BUzn (EYESHIELD21)