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Fw: [其他] 戰國時代略述 - 秦 楚(得作者同意)

看板KINGDOM (王者天下)作者 (It's my Life)時間12年前 (2012/09/24 13:32), 編輯推噓3(3推 0噓 0→)
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※ [本文轉錄自 Koei 看板 #1GNNh26L ] 作者: laolaoVIP (姥姥貴賓) 看板: Koei 標題: Re: [其他] 戰國時代略述 - 秦 楚 時間: Sat Sep 22 16:45:50 2012 原文43，跟各位分享一下我做戰國劇本的心得，有一點點長，請見諒 其實小弟我這一年來，也陸陸續續有在進行一個整理戰國時代人物的動作XD 主要是希望用311編輯器，做出一個戰國劇本，之前也有在板上發過文徵詢大家意見 只是工程實在有夠浩大，到現在都還在人物建檔當中 說一下我目前的進度好了，我主要是參考 楊寬先生的<戰國史料 編年輯證>這本書，從西 元前400年開始，一直到秦統一天下，把我在書中看到的所有人名，都輸入EXCELL裡面。 另外也包括了<戰國策>當中的許多人物，搭配一個十分好用的網站 http://ctext.org/pre-qin-and-han/zh 中國哲學書電子化計劃 裡面可以查詢人名，然後就會跑出中國諸子百家的文獻當中，所有包括這個名字的結果， 我也就可以根據其事蹟給予能力值。然後裡面有<六國年表>還有史記的各國<世家>，都相 當有幫助。基本上，這個網站與楊寬先生的書相互對照，就可以找到相當豐富的人物資料 前文推文有板友提到，戰國時間長，無法濃縮成為一個劇本的問題，這確實也煩惱我很久 ，我有想過全部作成一個英雄集結無壽命的劇本，也想過做成五個劇本 1.吳起變法 前388年 2.商鞅變法 前356年 3.趙武靈王胡服騎射 前307年 4.長平之戰 前260年 5.嬴政繼位 前227年 另外也考慮過縮短史實時間，例如說將史實的5年化約為遊戲的1年，如此才可以使數量有 限的武將不會被稀釋在過長的時間當中。但是因為其實戰國七雄確立之後，去除燕國破齊 ，或是晚期秦國滅六國之外，說實在的，各國版圖之變化沒有大到可以在KOEI的311地圖上 反映出來，所以作成五個劇本說不定其實感覺都一樣，是以我目前傾向用成群雄集結。 目前我整理出來的總人物有超過800人，不過很多都是文獻當中只有一句話帶過的人物， 例如「秦某王XX年，某甲出使魏國」之類的隻字片語，當時我都一併把他們歸檔，不過之 後並不會寫入劇本。還有一些是戰國策當中，出過一些無關大雅的小計策，或是講過啥睿 智之寓言的策士，如果不是真的很有意義，否則我也傾向於不列入劇本 其實我這個工程弄到現在，我覺得最大的困難在於：戰國時期的名將就是歷史上記載的那 幾個，而且通常都是「主帥」，不像三國志，很多「副將」、「參將」，或是空有蠻力的 部將都有算是詳盡的描繪。 所以你會看到戰國史上留名的將領，通常都是「XX年，某甲攻楚之XX」這類的紀錄，這時 候你的能力值就不太好給，照理說會留下名字的應該都已經是一時之大將了，即使他就那 一條，但是因為只有一點點記載，所以你能力值大概也就只能根據該場戰役之歷史重要性 ，給個70~80之間的數值。 相反地，戰國時期對於「策士」、「說客」、「名士」的記載就相對地詳盡非常多，這或 許要歸功於<戰國策>，畢竟他就是強調那個「策」字，這也變成說：目前的人物，很多智 力、政治力70~80以上的，但是統帥跟武力70~80以上的卻相對少，而且通常集中在秦國、 魏國與齊國等大國，小國更顯弱勢。 因此，相較於文官系統有較為詳盡的事蹟作為能力值評判標準，武官就只能憑著戰役事蹟 的重要程度，以及個人喜好，進行統帥與武力的給分。 目前小弟我已經完成趙國、秦國、韓國、齊國，以及無特定勢力的武將列傳與能力編制， 約已有五百多人。上述的現象非常明顯，例如韓國當中，統率力我給到上90的，竟然是一 位事蹟僅僅見載於鐘銘文上的「驫羌」，他約在西元前404年參與魏、韓、趙伐齊之戰， 「迮齊入長城，賞於韓宗，命於晉公，昭於天子」。 除此之外，韓國根本沒有上得了檯面的武將，但是說實話，韓國雖是弱小之國，可是周旋 於秦國、魏國、楚國三大強國之間直到戰國末期，武將數值應該也不至於如此悽慘才對。 可是歷史就是如此，不會有人替弱者詳細記載你家的良將（攤手） 我到現在都還在緩慢地參考網路上各種資源，陸續幫武將建立列傳，給能力值當中，不過 由於今年碩一，所以可能還要再一段時間，如果說有板友也願意一起製作311的戰國劇本 ，可以跟我聯絡，我們可以分配一下武將列傳建檔的工作XDDDD 最後把我目前做的幾個武將能力值，分享給各位聞個香（臭），目前只做好一些國家的武 將，能力值都是很主觀的，讓各位見笑了XDDD PS. 可以發現我通常都是「統帥綁武力」，這是因為考慮到：戰國時期史料普遍缺乏「個 人勇武」方面之記載，然而為了遊戲性，依然給予著名大將，以及於前線率兵打仗之武將 高武力。 名字 稱號/字 統 武 智 政 魅 技 人物簡述（非傳記） 秦國 嬴稷 秦昭襄王 92 61 88 94 92 輔佐 任用白起、張儀等人，長平大勝，奠定統一基礎 樗里疾 智囊 90 73 95 83 86 神算 孝公子，世稱智囊，戰功彪炳，史公曰「秦所以 東攘雄諸侯，樗里、甘茂之策」 蒙驁 97 94 80 34 71 勇將 一生攻克七十餘城，始皇繼位初時為國內三大將 王翦 98 95 81 49 80 騎神 滅趙、滅燕、滅楚之秦國大將 白起 100 97 88 31 33 神將 長平之鬼，為將30年，陷城70餘，未嘗敗績 司馬錯 91 87 86 71 70 強行 綜橫學家，石牛道上縱橫千里，滅蜀，克楚。 呂不韋 文信侯 74 51 93 99 82 富豪 秦之相國，眼光讀到之商人、政治家 羋八子 秦宣后 79 31 93 96 94 傾國 昭王母，戰國第一奇女子，垂簾聽政41年，誘殺 義渠君 趙國 趙庸 趙武靈王 95 78 79 96 85 白馬 力排眾議，推行胡服騎射之改革，中興趙國 肥義 60 45 90 91 91 明鏡 武靈王之相國，終身輔佐武靈王、大力支持服胡 騎射，受武靈王託孤，後在沙丘宮變為保護惠文 王而遭殺害 李牧 100 91 87 79 71 飛將 趙之名將，多次阻擋秦之入侵，生平未嘗敗仗。 遭陷害而死，死後三月，趙亡 廉頗 信平君 97 97 83 37 75 猛者 史記稱「以勇氣聞於諸侯」，撐住長平戰役前期 之大將。老當益壯。 趙奢 馬服君 91 86 85 83 80 威風 曾為燕之上谷守，又為趙之官吏，頗有政才。後 為趙將，閼與之役大敗秦軍 趙勝 平原君 71 49 85 94 95 眼力 戰國四公子之一，曾為趙相，三去相、三復位 趙括 76 85 78 40 40 不屈 趙奢之子，長平之役取代廉頗為主將，轉守為攻 但中白起之計，被圍46天，突圍時戰死 齊國 田朌 93 90 83 62 80 急襲 齊國名將，於馬陵之役大破魏軍。齊威王曾說： 吾臣有朌子者，使守高唐，則趙人不敢東漁於河 田單 安平君 97 92 93 68 82 火神 收復齊70餘城，以火牛陣聞名於世 匡章 章子 94 92 86 55 81 疾走 齊國三朝名將，前315年北伐燕國大勝，前301年 沘水大敗楚軍，前298年為三國伐秦之主帥。 淳于髡 35 32 89 90 72 規律 齊威王、宣王時期大臣，用「一鳴驚人」勸諫威 王振作。 楚國 昭奚恤 83 52 87 85 80 洞察 楚宣王時期令尹，據聞當時北方各國都驚懼於昭 奚恤的名聲，秦使者與其見面後，回國曰「楚多 賢臣，未可謀也」 昭陽 91 89 80 72 78 威風 曾任楚懷王時期的令尹、上柱國。前323年，楚魏 襄陵之戰大勝，威鎮六國。 景陽 87 85 92 30 71 連環 楚國大將，驍勇善戰且足智多謀。前271年用計解 除韓、趙、魏三家伐燕之戰。 景翠 93 90 78 65 70 急襲 楚國三朝元老，曾任上柱國、令尹，前306年擒殺 越王，吞併越國 其他 公孫衍 犀首 76 65 93 95 71 連環 張儀之主要對手，前318年發起五國伐秦 張儀 73 56 95 100 75 百出 著名綜橫家，主持連橫，幫助秦國進攻其它的弱 國。後世稱「公孫衍、張儀，豈不誠大丈夫哉！ 一怒而諸侯懼，安居而天下熄。」 PS.我給予兩位傳統上認為的「嘴砲」相當高的能力值，除了個人喜好之外，我也覺得這種 合縱連橫，談笑間促成同盟，取人城池的角色，其實接近「上戰伐謀」的境界 爨襄 85 89 72 63 71 踏破 原為魏將，立有戰功。前350年率從入蜀，秦滅蜀 前夕轉戰滇中。為雲南爨姓之始祖，而自漢朝開 始，爨姓治雲南十個世紀直至唐朝 庄蹻 90 91 75 50 67 解毒 原為楚將，前301年叛變，攻下楚都郢，後受招 降，楚頃襄王時奉命南征，攻略巴郡黔中，平定 西南。但巴郡黔中在前277年被秦攻佔，莊蹻歸路 斷絕，遂在滇池建立滇國，自立為滇王，號「莊 王」。 開明泮 89 88 74 76 80 強行 古蜀王子，秦滅蜀之後，率軍南下至到達當今廣 西和雲南。前258年南攻文郎國，自立為王，稱安 陽王，改國號為甌雒，建都古螺 PS.以上幾位是西南一代，頗具故事性的武將。 啊打了這麼多，其實我真的覺得戰國時期是一個很棒、很有故事性的素材，只可惜當前許 多文獻，說實在無法反映出遊戲所需要的人物特色，如果不加入一些個人主觀判定或是想 像力，會變成說遊戲能用的人就是那幾個大家叫得出名字的，而且弱者恆弱。 或許這也是為什麼光榮沒有考慮把戰國時代作為主打的遊戲之一的原因吧～ PSS.我覺得如果有戰國遊戲的話，應該有個特色要作出來，也就是「人才的流通特性」， 我們可以從張儀、公孫衍等例子看到，其實戰國時期很多人才都是在國與國之間頻繁的流 動，可能今天在秦為秦王謀畫六國，隔天就到齊國去促成五國攻秦。 是以，傳統光榮遊戲的「忠誠度」設計，勢必要有很大的變動，去應付這種「出奔」，或 是另外一種特有的情況：「借將」 我們也可以看到不少大臣，會到另外一個國家去擔任相國，例如張儀就曾經在前322年相魏 ，但是這並非是「跳槽」，而是應和張儀「以魏合於秦韓」的連橫外交政策，這樣的例子 其實在戰國時代屢見不鮮。如果以三國志系列遊戲去改編劇本，勢必無法反映出這種特色 ，這也是我在改編劇本時的困難之一。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.114.74.184
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大推!!!!!!
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怎麼說呢，戰國策畢竟主體是縱橫家的政治主張，武將表現自然
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很少。然後，記載先秦的權威史書史記，又是跨上千年的通史，
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當然除了大牌人物以外都不會特意去提表現了......
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何況經歷始皇焚六國史加項羽燒阿房宮，大量的文獻資料都消失，
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所以能參考的資料變得很少......
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真的，等於是把六國的良將名臣事蹟都焚了，留下自家事蹟
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※ 編輯: laolaoVIP 來自: 140.114.112.58 (09/22 17:28)
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韓國就把東方神起加進去
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09/22 18:25, , 10F
詳細資料 推一個 這個好
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你可以把諸子百家都加進去
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要更神話一點你還可以去隔壁DOMO棚借將當特典(?
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楊寬先生的書很棒，但是不太適合入門
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已經有加了～還有稷下學宮一堆「不治而議論」的米蟲XD
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可能要歷史本科系、或是研究生比較適合
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楊寬先生的書真的很棒！我忘了說在做劇本當中，最過癮的是：為了考證某A、某B、某C 到底是不是同一個人，或是某A到底是活躍在哪一年（戰國史料的編年常有誤，例如史記當 中的齊國年表更是整個錯掉）翻遍了所有網路可以找到的資料。 這時候楊寬先生這本書就真的幫助很大！其實就算不是為了做戰國劇本，我也很高興我有 機會讀到這本書，它讓我愛上戰國史了XD ※ 編輯: laolaoVIP 來自: 140.114.112.58 (09/22 18:44)
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我有楊寬的"戰國史" 超讚!
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我挺疑惑戰國時代有沒有真的以"佔領敵國"領土為目標...
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資治通鑑裡每每有許多戰爭都打到首都被圍了(或是去圍別人
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), 結果事後好像甚麼都沒發生一樣 領土還是沒變化多少
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我的拙見是：戰國時期各國間強調維持「均勢」、「平衡」
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列強所求的「稱霸」應該是一種號召力與地位，而較非統一
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這也是「合縱」與「連橫」主要的精神：前者在於阻止秦國
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破壞各國之均勢、平衡，後者在於突破這種封鎖
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而秦始皇以「統一」為目標，我想在當時應該是驚世之夢XD
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所以蘇洵這個事後諸葛說甚麼"今日割五城 明日割十城"
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這種事情根本就不會發生在戰國時代才對
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因為割城這種事只有秦始皇做得出來吧
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魏秦河西之爭難道就是爭假的嗎XD
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我覺得以秦國來說，從穆公孝公開始，與魏國之間不斷的爭奪河西，其實可以視為秦國意 圖突破魏國長期封鎖，向東介入中原「爭霸」(或甚至問鼎天下）的一步。 在「爭霸」的目的下，我覺得攻城掠地，外交辭令上的巧取，等等，都是依然是存在的， 所以回應lazyming，我不認為說為求「爭霸」就不會割城池，其實無論是「爭霸」或是 「統一」，戰爭與擴充城池都是必要的手段，我覺得差別在於對於最終中國局勢的想像為 何？ 我認為秦國與其他六國最大的差異在於對於周天子的態度與實際作為：秦武王入周舉鼎、 秦昭襄王滅東周，其實都反映出秦國所追求的不是爭周朝天下的霸主，而是取周而代之 ，在這一點上，與春秋戰國以來為了爭霸所進行的戰爭有很大的差異。 再次強調，以上是我的拙見，而歷史研究並非我的本科，還請各位賜教XDDD
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李牧 會被陷害代表政治不高...
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可是他也擔任過趙國相國，也曾經出使過，所以我是給他OK的政治
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※ 編輯: laolaoVIP 來自: 114.34.221.214 (09/22 20:16)
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其實我覺得，最難給的數值是：魅力...不知道要根據啥
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那時代策士也有領兵的 商鞅 申不害
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沒錯！所以我給申不害的統帥有80，畢竟史記說「終申子之身，國治兵彊，無侵韓者」 商鞅更不用說，都當到大良造了XD 然後其實公孫衍這個被通常被貶為「嘴炮」的綜橫家，其實也是將領出身，還打過勝仗
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鬼谷子可以水鏡化: 太好了 太好了
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※ 編輯: laolaoVIP 來自: 114.34.221.214 (09/22 20:26)
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戰國策部分記載被質疑是誇大如蘇秦其實沒六國相印
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沒錯，楊寬老師的書常常會駁斥國策的錯誤XD 很長知識～
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不過，如果誇大的部份可以增加遊戲人物特色，沒啥不好XD
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例如雖然有人說松久永秀是切腹死，但我寧相信是自爆XD
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光榮裡的政治是行政能力，現在台灣人講的政治則要歸到智力
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其實我一直很好奇政治力這個能力，外交選項看政治力
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然後設施開發也看政治力，可是這兩個明明概念不同
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然後外交命令引發論戰之後，看的又是智力，這導致戰國中
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許許多多的游說之客，不知道到底該給政高還是智高ˊˋ
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政治力就是處理人的能力呀 外交跟開發都是人的問題
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要不要參考看看以前有款遊戲"戰國策" ? 不過可靠性不確定
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我手上好像還有戰國策的光碟片 XD
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神人～～～我跪
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用心推
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推用心!!
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趙括能力好像太強了
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趙括可說是史上最有名的鍵盤軍事專家了
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其實是有替他平反的聲浪啦，也不是說免除他的責任，而是給予他該有的肯定。例如說， 長平戰後，白起說「今秦雖破長平軍，而秦卒死者過半，國內空」，「死者過半」的秦軍 應該多是在趙括主動出擊時的結果（廉頗於長平前期主要是守勢）。而且他死守46天，最 後親自突圍而死，也算是頗有武將之風，因此在武力上給予一定的肯定XD
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用心給推，很期待能玩到這個劇本。
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※ 編輯: laolaoVIP 來自: 114.34.221.214 (09/22 23:02)
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對手是白起，雖有大失誤，但能挽救至此算不錯了
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最有名啊......馬謖可是不惶多讓喔
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何況讀三國的遠比戰國多
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楚國還有屈原 項燕
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當時一個政策/計略是否能成功 要靠的應該是
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1.該武將的計謀(智力)+嘴砲(魅力)
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2.旗下的智囊團+食客(魅力)
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給推
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其實戰國後期百姓不堪戰亂也都希望統一
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只是秦太暴虐所以很早就滅亡漢開始明儒暗法就是原則
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中國歷代都是明儒暗法(元算是例外)
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超用心的!讚!
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養得起門下食客的 是不是富豪 (我想到魯肅有「富豪」)
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沒有項少龍嗎?
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推推推推推推推推推
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推
09/23 20:21, , 68F
戰國是封建時代，那時的人民哪來統一的概念
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推
09/23 21:09, , 69F
底層的人民根本不知道50里外的世界，還統一咧
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推
09/23 21:35, , 70F
百姓只希望吃飽吧？誰當家根本不重要
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推
09/23 22:55, , 71F
亂入一下 怎麼可以沒有項少龍呢XD
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推
09/24 00:29, , 72F
推用心
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推
09/24 00:49, , 73F
韓國還有一個將軍叫"暴鳶" 算是韓國史上第一名將
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→
09/24 00:50, , 74F
暴鳶 驫羌是唯二有打過勝仗的韓國將軍
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推
09/24 00:53, , 75F
另外聶政也是韓國人
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推
09/24 03:24, , 76F
很棒
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09/24 05:53, , 77F
應該是說當時學說也有希望統一的
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→
09/24 08:06, , 78F
王翦政治絕對太低了,他可是少數幾個安享晚年的名將...
09/24 08:06, 78F
推
09/24 08:16, , 79F
王翦統一前故意向秦始皇要田產讓秦始皇知道他沒野心XD
09/24 08:16, 79F
推
09/24 11:19, , 80F
用心推!!
09/24 11:19, 80F
推
09/24 11:39, , 81F
可以的話連春秋一起做就更厲害了 以前玩過春秋版的都有
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09/24 11:40, , 82F
數據可以參考 大概在15.6年前 大磁片時代的
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: AhUtopian (114.24.14.83), 時間: 09/24/2012 13:32:33
推
09/24 14:26, , 83F
瘋掉了....
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09/24 16:41, , 84F
超猛的xD
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09/25 21:26, , 85F
太強啦
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