Fw: 企鵝鼓之前後矛盾整理

看板UTENA作者dotZu (良牙)時間12年前 (2012/04/01 18:59)推噓1(1推 0噓 0→)

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※ [本文轉錄自 C_Chat 看板 #1E_C13Ft ] 作者: dotZu (良牙) 看板: C_Chat 標題: Re: 企鵝鼓之前後矛盾整理時間: Fri Dec 30 03:32:14 2011 ※ 引述《amemura (友情與愛)》之銘言： : 本來說不想再討論本作了 : 不過被人推文放大絕說我只想看露內褲無腦作實在有點不爽 : 只想看無腦作就不會把這作品從頭到尾看10次以上了 : 乾脆回文把感想講清楚 : ※ 引述《dotZu (良牙)》之銘言： : : 我大概知道你想要抱怨的是什麼了……。 : : 這部的劇本其實有推理小說家伊神貴世的參與， : : 我想伊神主要貢獻應該是安排許多懸疑的橋段。 : : 一開始我的確是有試著推理看看，但是在第九話就已經確定放棄了。 : 我從一開始就沒有想要推理這部 : 幾原的作品抽象表徵太多，想嘗試推理的大概是弄錯重點 : 也就是說我從來沒推理過它的劇情你這麼說會讓我覺得自己有點笨，囧。我連《小圓》都有試著推理過，因為悲歎之種顯然是可攜帶的物品，所以我當時推論了誰有可能拿這個魔法物品設下陷阱之類的。不過當然《小圓》沒有發展成推理劇就是了 XD : 我的不滿點是「整部看完」後，回頭去看前面的段落時 : 發現幾原為了不讓梗太早被猜出來，所以故意扭曲角色的反應 : 而且這扭曲角色反應的做法居然從第一集就開始了 : 對我來講這種講故事的方式還挺惡劣的 : 以下是我個人覺得反應前後矛盾的部分整理 : (基本上都是日常生活戲分的不合理處，我還沒傻到要去跟虛幻場景認真) : ‧第一集，陽毬稱讚晶馬的味噌湯「味道和媽媽一樣」 : 中盤揭露了劍山夫婦是恐怖事件主謀的真相後 : 晶馬只要一提到/被提到父母，反應都是深痛惡絕 : 後來陽毬又有一次講到味噌湯讓她想到媽媽 : 晶馬的反應臉色一沉，是叫她別再講那兩個人的事，「我們家只有三個人」 : 既然晶馬厭惡雙親到這種程度，為什麼第一集被說你的味噌湯味道和媽媽的一樣時 : 會露出「欣喜到眼眶含淚覺得陽毬真是天使」的反應？ : 都知道哥哥痛恨父母了還說你有媽媽的味道，我要是晶馬只會覺得妹妹白目而已 : 當然愛護妹妹的晶馬一定不會覺得陽毬是白目踩自己地雷啦 : 但哪可能覺得這樣的妹妹很天使？ : 是的話第二次被陽毬講味噌湯讓她想到媽媽時就不會沉著臉要她閉嘴了不是嗎？ : 除了不讓觀眾在第一集就猜出雙親可能大大有問題之外，我想不出這段要怎麼合理解釋 : 其實劇本根本可以直接刪掉陽毬那句話，只說晶馬的味噌湯超好喝就可以了 : 所以除了扭曲到晶馬的反應外，也有很重的故意誤導觀眾思考的意圖在裡面你可以認為，這是一種角色的扭曲沒有錯，為了誤導觀眾。但是晶馬情緒失控並不只這一次…… 其實晶馬真的很討厭父母嗎？也許吧。在劇中父親和母親各在颱風天和面試前一天救過陽毬一次。晶馬討厭這樣的父母嗎？若是，則他怎麼看待父母帶全家去水族館的回憶呢？與家族共同的回憶，已經是構成了「他自己」的不可或缺的一部分，如果沒有了雙親，那就沒有了這些與陽毬、冠葉共同的回憶，當陽毬惦記著並喜愛著這回憶中的味道，並為這是幸福的，那麼，把妹妹陽毬當成自己最珍視的人的晶馬，如果抹煞了父母的一切，他又該如何自處呢？他只能喜歡父母了，因為陽毬懷念和他們在一起，而晶馬也只能討厭父母了，因為父母在外面的行為卻對陽毬造成了傷害。我想這是我個人對晶馬這個角色的看法，那的確是他心中的矛盾，他討厭父母，但是他愛妹妹陽毬，晶馬的個性，無法單獨地只注視著陽毬，然後說其他家人我都不要的。（這好像也正是你無法接受冠葉某些行為的原因）晶馬的確是討厭父母，也痛恨父母的行為，但是與其說他討厭父母，他恐怕更討厭自己，討厭著自己如此地與父母相似（味噌湯口味相近的事情），討厭著「父母成為了自己人生不可缺的回憶」的這個自己。前面說到晶馬情緒失控並不只這一次，我指的是蘋果像個戀愛中的少女跑去找晶馬，晶馬卻冷冷回應她的那次。晶馬認為，自己無論如何無法補償，到最後只能互相傷害。晶馬覺得這樣的自己，沒有資格被愛。自己只會傷害別人，別人也只會傷害自己、冠葉、陽毬。與其說是晶馬討厭父母，倒不如說是晶馬討厭自己，也討厭別人（因為他的父母）傷害他所珍惜的妹妹陽毬。他認為兄妹三人在世上是孤立的，只有他們彼此會愛著彼此。 : ‧真砂子叫冠葉「高倉冠葉」 : 這個之前我推文中有提過，就是冠葉去夏芽邸討半本日記的那回 : 看到後盤的話，可以明白真砂子完全不承認冠葉是高倉家的人 : 所以在討日記回中稱呼冠葉為「高倉冠葉」，對真砂子來講不就變成在羞辱自己了嗎 : 更何況她在這之前就已經故意做了許多挑釁冠葉神經的言行舉止 : 有差喊他一聲「夏芽冠葉」嗎？ : 喊他高倉冠葉不就剛好爽到當高倉家小孩當得很高興的冠葉？ : 可是劇本不能讓她喊，因為一喊就破梗了高倉冠葉這點的確是就像你說的這樣，劇本懸疑性或失去一致性的問題。 : 這回還有個吐嘈點是冠葉看到馬力歐時的反應 : 冠葉在這回第一次從真砂子口中知道馬力歐也需要日記，不然會死 : 他聽完真砂子的話後反應基本上可以說是 : 「我管妳家人會不會死，我就是要救陽毬」…連點猶豫或掙扎個一秒都沒有 : 當然當下看該集時是不會覺得這樣的反應有什麼問題的 : 但整部看完後我們可以知道，馬力歐是冠葉的「親弟弟」…… : …… : …………… : 聽說冠葉在設定上是「愛護弟妹犧牲自己的好哥哥」？ : 就算陽毬在冠葉心中的比重早遠遠大於真砂子和馬力歐好了 : 對馬力歐的惡耗無動於衷成那樣 : 我還真想罵他有異性沒人性 : 對了，聽說這故事的主題是「家族」？ : 可是冠葉在劇中的表現完全是：對家人的手足之情比不上女人 : 不只馬力歐，對真砂子或晶馬都一樣，只要阻礙到他救陽毬就一律六親不認 : 所以我一直覺得幾原在這部裡對親情的詮釋很爛 : 因為對家人間親情的描寫，給觀眾的印象和愛情比起來相對薄弱很多我倒覺得這沒有什麼，只是他在高倉家和夏芽家已經做出了選擇罷了，人是無法拯救所有人的（真悧對桃果說的話），而冠葉只選擇了一邊。我比較傷心的部分是，真砂子威脅冠葉拿出半個日記的時候，冠葉很冷靜地用GPS定位找到了晶馬的位置，並決定不帶真日記上頂樓，那時候我心裡覺得有點懷疑，難道冠葉的心中，陽毬比晶馬重要很多？想不到後來還真的是這樣。這也意味著這個家的註定崩解。但我不覺得這部在「家族」的描寫不好，只不過幾原在這裡強調比較多的，並非所謂親情這種溫馨面，而是親子之間互動的毀滅性。因為「你深愛的人，往往也是可以傷你最深的人」，這也是屬於「家庭」這個主題，只不過描寫的方向和重點不同。更確切地來說，兄弟姊妹之間的「手足情」溫馨面在這部還是不少的，但是父母子女之間的「親子情」，主要角色當中幾乎沒有不受害的，大概只有多蕗沒有吧，所以這也是為何會被笑稱「棄兒」很多。 XD 我猜想幾原大概是以這樣的概念去描寫家庭的：「即使是無關的陌生人，彼此也能夠組成為家庭，成為親人。」「即使是組成了家庭，彼此也能夠只是無關的陌生人，不是親人。」《虎與龍》和《白兔糖》或多或少也有提到這個概念。當然幾原在這部是非常非常著重這個概念，上兩部則著重在其他部分。而說到家庭，不只真悧對冠葉說，「吶，你不覺得所謂的家人不過只是一種幻想，是種類似詛咒的東西嗎？你想想看吧，被家人之名束縛而忍受痛苦的孩子究竟有多少，以愛為名，將孩子任意擺佈的父母，毆打孩子的父母，他們愛著的明明只有他們自己，孩子卻僅因為家人這理由，就不得不去愛父母，去愛兄弟姐妹，不是嗎？」就連桃果，她幫助百合的方式，也就是「移除」掉她的父親！而這種「詛咒」，在最後幾集有用「紅色圓環」的視覺方式來表現，冠葉到最後的幾集，身上都有紅圈，而後來紅圈解除了。我想這意味著他最後擺脫了因為親子關係而造成的枷鎖。 : ‧百合的獨白太過火 : 高速公路上的獨白之淒楚孤獨，全世界「只有」桃果是能接受身為醜小鴨的她的人 : 其他人都是在她脫胎換骨成為天鵝後才貼過來說她美的虛偽者 : 對桃果的偏執也可以說是到了六親不認的地步 : 但在之後的回憶裡，桃果百合多蕗明明是玩在一起的 : 雖然是以桃果為中心，但三人行顯然頗為愉快美好 : 所以獨白中一直強調「只有」桃果接受她，顯然在演出上太過火了一點這個嘛，我覺得百合和多蕗的交集頂多只有「和桃果都是朋友」，甚至那個他們三個人一起玩的場景，都是桃果左右手一手牽一個！我自己其實還真的有類似桃果這種朋友，會把大家都拉在一起，平常大家雖然是同學，但卻是鬆散的，也不太會主動約出來玩，但是有了這種中介者，反而會把大家的線牽在一起。也就說這種光芒四射型的朋友，向外發散，會把孤島型的人連了起來。但是若是這種「光」消失在他們身邊……孤島可能又會回到孤島！！百合和石蕗雖然結了婚，但是其實他們之間並沒有什麼愛情，也算不上是什麼戀人，或許該說一直到了最終回，當他們明白為什麼自己會被留在世上，他們之間的戀愛才真正可能要開始。 : ‧桃果的日記內容 : 承上，多蕗和百合的回憶中，三個人小時候是玩在一起的 : 而且桃果正式在劇中出場(出現在百合和多蕗被她拯救的回憶中)時 : 給觀眾的感覺是百合和多蕗都是桃果的重要朋友，但是沒有戀愛對象的感覺 : 可是劇中給觀眾看到的日記內容全是多蕗君すきすきだいす～き(大心) : 甚至還妄想到和多蕗同居生小孩等等的花痴內容 : (但桃果正式出場後完全沒有任何花痴感，而且還有種超越者的氣度和睿智) : 最慘的是也被桃果說成重要好朋友的百合大概幾乎沒有出現在日記上過 : 如果百合的名字曾出現在日記上過的話，多蕗對蘋果介紹百合是他的「老朋友」時 : 蘋果就算沒把日記中的名字和眼前人聯想在一起，聽到這名字時多少也該有點反應 : 因為她拼命地實踐著日記內容，理應對日記內容熟到不能再熟不是嗎？ : 所以說，日記內容為什麼要那麼莫名奇妙？ : 因為這樣的話劇情比較好進展 : (讓冠葉晶馬可以很迅速地發現企鵝鼓的可能目標－日記 : 帶出蘋果為了讓家庭團圓不惜犧牲自己的決心 : 並且可以安排出蘋果喜歡上晶馬，晶馬也漸漸喜歡(？)上蘋果的橋段) : 而且還很有娛樂觀眾的效果 : 還有就是，如果日記上老老實實地寫了 : 「我今天救了多蕗君」「我今天幫百合做了轉乘」之類的內容 : 那本作後半段有一半的的梗一早就會被爆光光，也沒什麼好演的了 : 所以我會說這也是為了懸疑性去扭曲到故事初期的角色個性的部分 : (當然可以腦補很多理由去幫日記內容合理化， : 但劇本為了許多戲劇效果所以才特地扭曲了日記內容這點我想沒什麼好質疑的) 嗯，這邊的確是你說的如此。我個人一開始的想像當中，覺得那本日記是某種魔法自動寫的，或著是寫作格式像是日記，其實卻並不是日記而是某種預言，像是《獵人》的妮翁的念能力，「天使的自動筆記」那樣的東西。在《獵人》當中，妮翁會變出一隻筆，嚴格來說內容不是「妮翁寫的」。可能因為我把日記想像成這樣的東西，沒有覺得那是「桃果寫的」，我一開始把它想成那可能是蘋果或桃果的「能力」所寫的，所以桃果在日記中和本人出現後，形象的落差對我來說比較沒啥困擾。 : : 和真悧相關的劇情大抵都是如此，他宣稱自己是幽靈、又或是詛咒。 : (中略) : : 就連水族館看起來也是個十分可疑的地方。 : (中略) : : 啊，還有「小孩烘烤機」也是 : 這幾個部分我在推文中都沒提過， : 因為我也知道和這些介於虛幻和真實間的曖昧部分認真的話沒意義 : 我對本作最大的不滿點一直都是 : 為了演出手法(懸疑性)而去故意更改到角色性格的這一點 : 所以我提出的矛盾點都是日常生活中角色心境的部分 : 之前推文有講過，我可以不去管場景的真假或合理性 : 但如果連角色的「感情」都是虛假的話 : 我該如何相信他們可憐或可愛？該如何同情或同理他們的想法和心情？ : 這不是一個談論「愛」的故事嗎？ : 角色的感情被扭曲而虛假的話，本作中所主張的愛不就流於口號，更或可以說沒有意義？ : 而實際上，上述的幾點就是我在同理各角色的感情時發現的矛盾 : 也因此我無法從這些被扭曲過的角色中深刻地感受到本作的主題－愛 : 少革的虛幻場面一樣很多，但角色的感情並沒有矛盾之處 : 至少我同理時沒沒有發生過像企鵝的角色這樣窒礙難行的情形 : 至於最後一集箱子的部分，我不滿的也是「演出」方面的問題： : 最後突然冒出兩個箱子，用幾個cut去演兩人分享命運果實 : 這樣就想把冠葉和晶馬的「羈絆」交待過去會不會太混了點？ : 因為演出時想把這段放到壓軸，而一集只有25分鐘 : 所以只能沒頭沒腦地用箱子來象徵一下把兩人的戲分趕一趕 : 然後晶馬就很爽快地挖出自己的企鵝鼓了 : ……這樣是要怎麼體會到兩人間有多少羈絆？ : 我不是對箱子這個象徵物有意見 : (個人對箱子的解釋是「這是父母逃亡後晶馬覺得自己被拋棄但冠葉支撐他走過來」這樣) : 我是對這個箱子出現的時間點有意見 : 如果把箱子出現的集數往前移個幾集，最好再多鋪陳一點兩人對彼此的想法 : 這樣的話我對箱子的隱喻就不會感到不滿了 : 因為後期我只看到冠葉愛女人愛到走火入魔六親不認 : 晶馬只會哭哭恨父母還覺得這一切變這樣都是原罪、冠葉你怎麼可以做壞事！ : 除此之外根本看不到兩人到底是怎麼想對方的 : 在這樣的劇情下突然用個很抽象的箱子就想交待說 : 「這兩人以前羈絆是多麼地深，所以晶馬要犧牲自己來救冠葉」實在太趕太趕了 : 要不是BGM搭配得很好可以渲染情緒，不然真的沒什麼說服力 : 最後重覆一次結論 : 我認為 : 本作為了演出手法(懸疑性)而去故意更改到角色性格以致於在傳達主題(愛)時不夠力道 : 是很大的敗筆 : 其他像愛情與親情的比例失衡這點也可以寫不少，不過我已經累了 : 太認真看本作的結果就是發現本作不要認真看最好 : 總之就這樣吧 : 以對本作最後的一點認真來寫完這篇我想問一個問題，你是否覺得冠葉和晶馬到最後和好了？若是的話，我想說的是我對晶馬在最終回所做的事和你的解讀不太一樣。我的想法是，在這個作品中，所謂理想的「家庭」形式，其實是冠葉、晶馬、陽毬三個人所形成的家庭（也就是說沒有父母），但是到最後的最後，他們仍然是失敗了，無法重歸舊好。我想這個解讀不同可能影響到，「關箱子」的情節是否過晚的評價。我比較不傾向於「晶馬原諒冠葉，犧牲了自己，而去救冠葉」，如果是那樣，那麼晶馬似乎應該親自把「心臟」交到冠葉身上。在拉麵店，冠葉與高倉父、高倉母見面，（後來別人發現是幻影）父母稱讚冠葉是個好兒子，做得好。（相較於夏芽父對冠葉的否定）冠葉從父母那裡得到的是自我肯定，而晶馬則是自我厭惡。他們兩兄弟的路，從此就是走上分歧的了。其實我不覺得他們倆，誰對父母的愛比較多，誰對父母的恨比較多，也許有這裡多一點，那裡少一點吧，可是最重要的是，「我們的愛也好，我們的懲罰也好，都是一起分擔的」。我覺得，晶馬到最後，還是並沒有完全原諒冠葉。在黑熊白熊的結界裡，最後的生存戰略，晶馬不再和冠葉站在一起了。冠葉在那頭，而晶馬在另一頭。晶馬所看到的是，無論受了多少傷，陽毬都會前往冠葉的所在。陽毬緊緊地抱住不斷失血的冠葉。晶馬是欣慰的，可是也有一絲絲遺憾吧？遺憾是因為……晶馬見到了，陽毬已經做出了選擇，做出了決定。（呼應到陽毬曾經說過的：謝謝你選擇了我。）晶馬是快樂的，他微笑著，因為知道陽毬是幸福的。這話的一開始，晶馬對冠葉所說的：「我們之間做個了斷吧！」要了斷的是什麼呢？要做出決定的是什麼呢？兩人之間，只有一個是對的，只有一個是被選擇的，只有一個會走到最後。命運是殘酷的，而沒有任何道理的，這就是命運。就和以前那次一樣，冠葉是被選擇的了。晶馬接受了眼前所見到的。晶馬知道，就像帽子告訴他的，只有你們兄弟一起，才能對抗黑兔子們。晶馬知道，大哥說對了，只有他能夠拯救陽毬。（雖然只有冠葉也不行）晶馬把自己的生命，還給冠葉。什麼時候人會把對方給你最珍貴的東西還回去呢？拼命也要拯救對方的時候？還有，恩斷義絕的時候。因為，我們的路，我們的方向，已經無法走到一起。我們不再是家人，我已經不配、也沒有資格承受你那樣的贈禮。所以，還給你吧！把一切你曾給我的，都還給你。我們已經無法再像以前一樣，分享命運的果實了。晶馬和冠葉到最終回，就有點像百合和多蕗一開始那樣，讓他們合作、在一起的，只是因為有一項共同想做的事情、共同思念的人。對百合和多蕗而言，這個中間人的連接者是桃果。晶馬微笑著，把生命交給了陽毬（不是冠葉），陽毬再把生命，轉交給了冠葉。陽毬是他們之間的中間人。晶馬知道，自己即使失去了生命，冠葉會幫他把想做的事做到的。而且，這個人也是陽毬所選擇的人。他們三個人的家庭關係，走到了盡頭，這個家庭已經崩解、死亡，但是或許也該說，從現在才要開始。而且，這次晶馬雖然沒有被選擇，可是他知道自己並不是不被愛的……。 ※ 以下原PO補充： : 問題在演出上……我本文中有稍微提到「愛情與親情的比例失衡」這點 : 就像你提到的，真砂子一開始像個被甩的「女人」一樣，還親冠葉 : 但最後洗白(？)到好像只是單純是對哥哥有親慕之情… : 可以好好地講親情的部分，不知為何都要搞成很像愛情？ : 而且傳達給觀眾時，對愛情成分的印象都會比親情來得大？ : 冠葉一開始就不把陽毬當妹妹這個大論外就不講了； : 陽毬嘴巴上說她喜歡三人一起的快樂時光， : 可是演出上不但脫光吻晶馬也吻冠葉(我超想知道「妹妹」為什麼要脫光？) : 觀眾可能會比較想知道她倒底愛晶馬還是選了冠葉； : 晶馬的話，翻翻前面的討論， : 觀眾不是在看他能不能和蘋果修成正果不然就是猜他跟陽毬會不會在一起 : 連真砂子這個冠葉的實妹，觀眾討論時也只會說 : 「她兄控」「幾原沒有兄妹近親相奸一下就不是幾原」之類的 : 除了最後一集直白到用多蕗百合的嘴巴講「沒有愛的小孩可以藉著家庭得到愛」 : 因此討論文中「家人」的字眼比較多之外 : 之前集數的感想文中，對本作中的親情討論，或感動於親情的羈絆的感想，幾乎是零吧？ : 大多是誰愛誰、妹控、兄妹愛等等等……觀眾的著眼點都放到「愛情」的部分上了啊 : 作品是想推銷親情和家庭的美好，結果觀眾通通在看誰會和誰在一起 : 銷售員想推銷菜刀，結果看完切菜表演的太太們表示她們想買砧板…… : 請問這樣的推銷算成功嗎？ : 就我看過的一些幾原作品的感覺，他是很浪漫情懷的人 : 也許他就是覺得親情中要有些愛情 : 但演出時的比例失衡，感覺上變成了愛情>親情，而不是親情裡有愛情 ※ 《白兔糖》略 : 但是本作中給人印象深刻的都是愛情 : 親情反而都是口號式的喊喊 : 對於以「家庭」為主題的作品來說，幾原的浪漫情懷算是個致命傷吧？「沒有愛的小孩可以藉著家庭得到愛」這絕對有哪裡是誤解啊！ XD 如果最後多蕗、百合出來說，會給觀眾這種感覺，那的確是幾原的敗筆了。我認為這裡所說的愛，絕對並不包括親情的愛，更精確的說，可能包括兄弟姊妹之間的「手足情」，但絕不包括父母子女的「親子情」。在此作當中，完全沒有提倡家庭的美好啊！ XD 親子情對於本作的主角群而言，造成的痛苦比較多，而愛情和手足情才是他們的救贖，從這點來說的確是愛情＞親情沒錯。他是以「家庭」為主題沒錯，但是最後包括冠葉、晶馬、陽毬的三人家庭，不管是有父母的家庭或著是沒父母的家庭，都崩壞得差不多了。其實百合和多蕗也沒有（還沒有）小孩，所以他們之間應該算是愛情，或說在最終回以後可能開始的愛情，而較不偏向親情（親子情）。 -- ※ ○○○ ○◎ ○※ ◎ ○ ○ ※◎ ◎ ◎◎※ ◎◎※ ◎ ◎○ ○※ 荻南新東新中西新新丁新苑四丁四赤國事霞銀東大淡御本丁後茗新池窪阿高高中野新宿宿目宿前谷目谷坂會堂關座京手路茶鄉目樂荷大袋 01 佐圓圓野坂宿08 三09 御10 三11 12見議前 151617 町町之三21 園谷塚25 谷寺寺 05上 07 附 14 1819水 2223 24 020304 06 丸之內線 13 20 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.37.162.54

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dotZu

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12/30 03:42, , 3^F

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