Re: [刺客] 彌助真的是武士?

看板C_Chat (希洽)作者 (Oswyn)時間5月前 (2024/05/16 17:08), 3月前編輯推噓13(13014)
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※ 引述《TKOSAYA (TKOSAYA)》之銘言: : 但看了評論好像沒這麼吃這套,”UBI最有勇氣的是敢開評論” : https://i.imgur.com/j0igTxr.png
: 戰國時代這麼多角色可以用結果用了個黑人,我等著下次舞台到非洲主角是個法文佬。 : 彌助其實在遊戲裡不少見,我以為他是戰國時代的黑人武士,但是很多英文評論都說彌助從 : 未當過武士 : https://i.imgur.com/WuDvlkQ.png
: https://i.imgur.com/FGGWdoT.png
: 有的說彌助只是織田的送貨小弟 : 有的說彌助是kosho(小姓),從未做過武士。 : 還有幾個嗆那些說彌助是武士的多看書。 : 但是在中文維基 : https://i.imgur.com/xOjAB2T.png
: 那彌助到底是不是武士? 這是個複雜的問題,隨時代、組織、所屬有很大的差異,故說法或看法會有很大的分岐 讓我這個日本戰国宅宅把問題搞的更加混亂吧 『太平記』執事兄弟奢侈事 常習四品以下平侍武士ナトハ関板打又板屋作ノ家ニ居 足利尊氏執事高師直四品以下平侍普通、一般的侍,只能住関板打板屋作的家 這個觀點是以朝廷官位的視角去看,身為將軍家執事權勢再高,也只是個平侍不應越矩 六位補侍、袍縹色(後來江戸時代因袍色被稱為青侍,被百姓拿來諷刺窮酸 以江戸幕府的武家官位來說,旗本御目見以上指的是騎士、上士 相對五位以上會由幕府上奏朝廷口宣官位 下級旗本則省略叙位,只由幕府內視為六位相當許著布衣,低於此則為御家人 再來看看江戸時代中期的故實家伊勢貞丈在『貞丈雑記』中的解釋 中間 中間と云は侍の下 小者の上也 侍と小者の間なる 故中問と云也 公方様には御中間とてはなかりし由 小者 小者と云は中間の下なり 公方様御成時御小者は六人つれられし由 御成次第古実に見たり 御草履を持 又 御沓をも進上 申ス也 中間苗氏不名乗 古も中間は苗氏をなのらざりし也 武雑書札に天文二年七月 六日の首注文を記したるに[中間]彦六と有て苗氏なし 其外侍には苗氏を書たり 古之中間小者 古乃中間は今徒歩の者と云類也 古小者と云は今足軽と云類也 格式を引くらぶれは如此なるへき歟 必需先分辨是伊勢貞丈的「今」=江戸時代、「古」泛指南北朝・室町時代(含戰国) 但南北朝~戰国時代前期~後期跨度很大,風俗、習慣、制度也會有差異 中間是因為在之下小者之上,在兩者之間故稱中間,屬將軍的話尊敬加個御稱御中間 御小者又被稱為御草履持御沓進上 秀吉暖草鞋時是於信長的小者,那秀吉這時算武士嗎? 天文年間中間作為戰鬥員參加作戰獲取首級,但他並沒有像其他的一樣擁有苗字 古代的中間=江戸時代的徒歩(徒士),古代的小者=江戸時代的足輕 格式的變化主因當然是南北朝內亂>應仁之亂>戰国時代 借用一段東大本郷教授在專欄中談到秀吉的內容 https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1715689297.A.4B0.html 首先是他的父親,尾張中村的農民木下弥右衛門。據說他是一名足軽,曾參加 過戰鬥。當時的農村可以分為半武士半農的地主階層、自給自足且獨立經 營農業的本百姓和脇百姓、無法獨立經營農業的下人,這三個階層。在這之 中,類型的人們在應仁之亂爆發時成為「四處奔走」的足軽,活躍在京都的 周邊,也在土一揆・德政一揆時成為農村勢力的主力,以實力爭取減免稅收。 考慮到時間和地區差異,弥右衛門確實可以歸類於②類型的農民。 江戸時代後期的尾張藩儒學者深田正韶在『稽徳編』中,將「大名家中」分為 役席家老備頭,許着座物頭平士輕輩 備頭=將領。備=部隊 物頭=足輕15人の頭~10の頭,也就是遊戲中常會見到的足輕頭 平士所領有者(獲賜領地者、知行取)中小姓 輕輩之外不被視為大名家中(大名家臣) 中小姓小姓之下徒士之上的中間的身分 小姓是主君近侍(扈從)&雜用,而中小姓則是外出扈從與雜用 從上述的分類中可看出在大名家中徒士輕輩也就是身份低的人(從組織上方的觀點) 但問題就在觀點這東西 江戸時代幕府的武家官位,一般的大名會由幕府上奏朝廷叙四~五位以上的官職 幕府上級旗本也會由幕府上奏朝廷口宣官位,下級旗本則省略叙位 只由幕府內視為六位相當許著布衣,上述這些人的身分理所當然會被幕府視為以上 但一般大名家中除了少數特例的大名嫡子或重臣(陪臣)會被上奏叙位外 其它絕大部分的大名家臣沒有朝廷官方身分,不會被幕府視為正式的 但幕府還是會尊重大名家中的家格,但會矮一截對待這在出事時訴訟案例中能明確看到 產生的特殊現象是 某些身分低的下士,在藩內可以稱苗字配大小刀但出去就不行 這也牽涉到在大名家中掛名,在外出事會牽連到藩,乾脆不讓身分低的下士外出時掛名 所以在有嚴格身分制度的江戸時代 藩的村民看某人身分,藩看某人身分,幕府村民看某人的身分,跟幕府看某人身分 有可能會出現不同的結果 某些人視某人為武士,不代表其它人也都視這個某人為武士 在日本戰国時代因為階層流動劇烈會比較寬鬆 但就現有史料去分析彌助的身分,他受信長扶持這點顯示他沒有獲得領地 被賜予私宅、腰刀、有時還幫拿道具,並且沒有記錄他有騎馬的資格 就身分而言,基於沒領地、沒苗字、沒許騎乘,我個人會認為彌助屬於古の中間足輕 相較三浦按針被家康賜與領地並許用三浦苗字 獲得知行成為領主,這一點比有苗字、許配大小刀還要高級很多 一般有知行權的武士會被視為上士(騎士),是可以騎馬的身分 就史料來看彌助會認為他有「士分」,但「士分」一詞是江戸時代生出來的 士分=騎士(侍)・平士徒士(足軽)=戰鬥員 但明治維新後版籍奉還。大名成為華族,一門眾~平士可稱士族,以下為卒族 而士分算不算武士就有了分歧 以家格、官職、特權、待遇的觀點,平士以上才是武士 只論以武為業的話,屬卒族徒士・同心・足輕是下級戰鬥員也能算是種武士 但在ACG圈,想像一下足輕的裝備,頭上戴的是陣笠,外觀有像一般人心目中的武士嗎? 這可能只能由各人去判斷了吧 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ω)\m/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.192.239 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1715850518.A.847.html

05/16 17:09, 5月前 , 1F
終於等到你XD
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05/16 17:10, 5月前 , 2F
就只是家奴而已 如果彌助是武士 他一定死在本能寺
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比較好奇的是彌助的俸祿跟地位能夠穿那身裝備嗎
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信長
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不過我想到 文明帝國6日本文明的特殊單位武士 3D建模裡
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05/16 17:10, 5月前 , 6F
面的確是混了一兩個明顯是足輕的人在裡面...
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05/16 17:11, 5月前 , 7F

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信長養他就跟養大象猩猩老虎一樣 主人要他們穿甚麼就穿
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05/16 17:11, 5月前 , 9F
甚麼 信長又不缺錢
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05/16 17:18, 5月前 , 10F
要不要研究馬拉卡為什麼能穿神話裝備
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05/16 17:21, 5月前 , 11F
好複雜
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05/16 17:21, 5月前 , 12F
恩恩 我也是這麼認為的
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05/16 17:26, 5月前 , 13F
所以變成解釋很難,松平認為他算一份子,但光秀不認為他算
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05/16 17:26, 5月前 , 14F
武士,應該跟當初藤吉郎從奉公人剛升上來那樣差不多
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秀吉溫鞋時碰到了勝家 秀吉:柴田大人您是織田家的武士,我也是織田家的武士,我們兩個貼貼 勝家:……(直接拔刀砍了一隻猴子

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關鍵是彌助有無戰鬥過吧,沒有的話信長可能是封爽的而已
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05/16 17:45, 5月前 , 16F
我是覺得彌助就是特殊的存在,信長不可能會讓他去戰鬥
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一般小姓作為主君近侍平日當助理從文書作業到打理雜事,戰時扈從守護主君 但信長也會派小姓出任務、參戰等,也有不少年紀輕輕就戰死了的 信長成為天下人後自己率隊作戰的機會也變少 彌助作為一個語言可能不太通的外國人,也不太可能派他出任務 但基於信長許他配刀,就表示信長信任他,多少有期望萬一時能派上用場吧 當然,出事時會不會為老闆賣命這種事還是看人的

05/16 17:46, 5月前 , 17F

05/16 17:47, 5月前 , 18F
哈哈 專業的來了
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05/16 17:47, 5月前 , 19F
我個人認為信長心中 自己跟彌助的關係 應該跟上圖差不多
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05/16 17:48, 5月前 , 20F
只是這個寵物懂人話 能做事
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05/16 17:51, 5月前 , 21F
樓上那圖也覺得合理,不然光秀也不會講那句話
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05/16 18:07, 5月前 , 22F
彌助不是有參加甲州征伐?
05/16 18:07, 22F
光信忠出馬武田就潰不成軍,信長本隊出發前早就打完了只差清場 嚴格來說信長本隊是來戰後處理跟視察沒參加戰鬥 正事辦完參加富士山觀光行程,才被松平家忠看到彌助寫進日記

05/16 18:34, 5月前 , 23F
05/16 18:34, 23F

05/17 17:52, 5月前 , 24F
借串一問 對馬戰鬼裡面解放完某個城鎮之後對這裡面農
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05/17 17:52, 5月前 , 25F
民喊話 你們成功抵禦外敵從今以後都是侍 指的是農民被
05/17 17:52, 25F

05/17 17:52, 5月前 , 26F
認可成為戰士而不是受封為武士 這樣理解對嗎?
05/17 17:52, 26F

05/17 17:55, 5月前 , 27F
在那時武士的認定應該是有姓氏跟家輝的受封階級?
05/17 17:55, 27F
※ 編輯: Oswyn (114.36.244.55 臺灣), 07/18/2024 02:34:00
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