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Re: [閒聊] 三國時代魏蜀吳誰能算是正統的中國？

看板C_Chat (希洽)作者 (痕君)時間2月前 (2024/10/10 14:43), 2月前編輯推噓5(6推 1噓 57→)
留言64則, 13人參與, 2月前最新討論串2/6 (看更多)
: 推 Owada: 蜀漢有一點很尷尬的是 劉備在漢獻帝還活著的時候就稱帝了 10/10 13:57 : → Owada: 連東晉司馬睿都不敢這麼幹 是不是很大膽 10/10 13:57 沒喔 蜀傳聞漢帝見害先主，乃發喪制服，追諡曰孝愍皇帝，所在並言衆瑞。 是劉備聽說獻帝掛了(不知道哪裡傳來的)，然後直接幫獻帝辦喪禮上諡號，再找祥瑞稱帝。 至少蜀漢官方說法是：獻帝已經死了，不必再談 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 103.36.25.80 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1728542615.A.297.html
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10/10 14:44, 2月前 , 1F
關西地區很多傳言
10/10 14:44, 1F
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 10/10/2024 14:44:59
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10/10 14:45, 2月前 , 2F
連蘇則、曹植都信了
10/10 14:45, 2F
推
10/10 14:45, 2月前 , 3F
打魏是討逆啊
10/10 14:45, 3F
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10/10 14:46, 2月前 , 4F
初，則在金城，聞漢帝禪位，以為崩也，乃發喪
10/10 14:46, 4F
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10/10 14:46, 2月前 , 5F
也有傳言獻帝遜位後帶著曹后在民間行醫 夫妻和睦
10/10 14:46, 5F
推
10/10 14:47, 2月前 , 6F
劉備是在曹丕竄漢後才稱帝 汗腺蒂這時已經是山陽公了
10/10 14:47, 6F
→
10/10 14:47, 2月前 , 7F
他自己想當皇帝 獻帝只是變山陽公 根本沒死 還比劉備晚死
10/10 14:47, 7F
→
10/10 14:49, 2月前 , 8F
蜀漢不會承認魏竄漢的正當性，更別說獻帝變山陽公這
10/10 14:49, 8F
→
10/10 14:49, 2月前 , 9F
事，獻帝必須沒了，才有理由繼承漢祚。
10/10 14:49, 9F
推
10/10 14:50, 2月前 , 10F
所以才說這是蜀漢正統性的疑慮啊
10/10 14:50, 10F
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10/10 14:51, 2月前 , 11F
天下士族又不是瞎子 看到劉備在睜眼說瞎話 會怎麼想
10/10 14:51, 11F
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10/10 14:51, 2月前 , 12F
從他自立漢中王就知道他的野心了 連曹操都不敢自立王
10/10 14:51, 12F
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10/10 14:51, 2月前 , 13F
正統性這個不同時代不同政權不同人想法不一樣，但強
10/10 14:51, 13F
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10/10 14:51, 2月前 , 14F
大過統治大部分地區的政權肯定更有底氣
10/10 14:51, 14F
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10/10 14:51, 2月前 , 15F
樓上...曹操早就稱魏王哪來不敢自立稱王
10/10 14:51, 15F
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10/10 14:52, 2月前 , 16F
會覺得你是要迎回獻帝 還于舊都的大漢正統
10/10 14:52, 16F
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10/10 14:52, 2月前 , 17F
還是一個想當皇帝想瘋了的割據政權
10/10 14:52, 17F
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10/10 14:52, 2月前 , 18F
曹操稱魏王更早
10/10 14:52, 18F
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10/10 14:53, 2月前 , 19F
魏王是獻帝封的 你可以說獻帝不樂意 但至少形式上演好演滿
10/10 14:53, 19F
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10/10 14:53, 2月前 , 20F
蜀漢目標一直是還於舊都這點沒變過
10/10 14:53, 20F
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10/10 14:53, 2月前 , 21F
獻帝封的這叫詭辯，要追究這點，獻帝還是董卓立的
10/10 14:53, 21F
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10/10 14:53, 2月前 , 22F
合法性在哪裡...
10/10 14:53, 22F
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10/10 14:54, 2月前 , 23F
其實東漢早在少帝死亡那刻就亡了
10/10 14:54, 23F
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10/10 14:55, 2月前 , 24F
說廢話，獻帝就在曹氏手上，曹氏要他封王就封王，要他
10/10 14:55, 24F
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10/10 14:55, 2月前 , 25F
禪讓就禪讓
10/10 14:55, 25F
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10/10 14:55, 2月前 , 26F
他有選擇權嗎
10/10 14:55, 26F
噓
10/10 14:56, 2月前 , 27F
你知道上皇帝廟諡是正統的下任皇帝才能做嗎？
10/10 14:56, 27F
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10/10 14:56, 2月前 , 28F
所以劉備以為劉協已死就上廟諡就是自認自己是正統漢朝皇帝
10/10 14:56, 28F
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10/10 14:56, 2月前 , 29F
獻帝當然合法 因為少帝是何太后廢的 被軍閥強迫不影響正統
10/10 14:56, 29F
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10/10 14:58, 2月前 , 30F
那東漢光武帝也不正統了，他也是自立的
10/10 14:58, 30F
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10/10 14:58, 2月前 , 31F
根本沒有合法不合法，那時代名義都是自己找的
10/10 14:58, 31F
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10/10 14:59, 2月前 , 32F
有問過更始帝意見嗎？
10/10 14:59, 32F
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10/10 15:00, 2月前 , 33F
更始帝是東漢不認 但後世認了更始帝是正統 因為更始帝不管
10/10 15:00, 33F
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10/10 15:00, 2月前 , 34F
所以正統性去吵合法性會沒完沒了，難道劉邦就很合法
10/10 15:00, 34F
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10/10 15:00, 2月前 , 35F
嗎？到頭來還是拳頭大的更有底氣，像下一個叫魏的政
10/10 15:00, 35F
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10/10 15:00, 2月前 , 36F
權純外族也沒合法性，但就是武力至上才能被稱為北朝
10/10 15:00, 36F
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10/10 15:00, 2月前 , 37F
袁術也是以玉璽在手上作為名義稱帝，只是棒打出頭鳥，
10/10 15:00, 37F
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10/10 15:00, 2月前 , 38F
所以被圍剿
10/10 15:00, 38F
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10/10 15:00, 2月前 , 39F
怎樣都是當之無愧的漢朝皇帝 王莽也是在更始在位時被推翻
10/10 15:00, 39F
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10/10 15:04, 2月前 , 40F
光武當然是正統 新承於西漢 更始帝承新 更始帝被赤眉絞殺
10/10 15:04, 40F
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10/10 15:04, 2月前 , 41F
劉秀再打敗赤眉
10/10 15:04, 41F
→
10/10 15:05, 2月前 , 42F
劉備繼位當然認為自己是正統 但一般而言獻帝禪於魏 那大統
10/10 15:05, 42F
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10/10 15:06, 2月前 , 43F
就是魏
10/10 15:06, 43F
→
10/10 15:07, 2月前 , 44F
那你去問問為什麼東漢不認為更始帝是正統好嗎？
10/10 15:07, 44F
推
10/10 15:07, 2月前 , 45F
幹嘛對廢文那麼認真? yniori這ID大家難道都不熟悉?
10/10 15:07, 45F
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10/10 15:08, 2月前 , 46F
為什麼後漢書把劉玄劉盆子放在列傳？
10/10 15:08, 46F
→
10/10 15:09, 2月前 , 47F
劉秀就根本不認為他的正統是從新朝來的
10/10 15:09, 47F
推
10/10 15:10, 2月前 , 48F
猜是更始帝是赤眉立的傀儡皇帝，不算正統
10/10 15:10, 48F
→
10/10 15:16, 2月前 , 49F
後漢書記的是東漢 劉秀不承認更始 但他也不列入西漢 國祚
10/10 15:16, 49F
→
10/10 15:16, 2月前 , 50F
就是西漢 新 更始 東漢 甚至更始有人覺得有 有人覺得沒有
10/10 15:16, 50F
→
10/10 15:18, 2月前 , 51F
重點是劉秀打贏了 曹丕也用自身實力竄漢 所以史書才這麼列
10/10 15:18, 51F
→
10/10 15:19, 2月前 , 52F
提醒一下漢書可是有王莽列傳。
10/10 15:19, 52F
→
10/10 15:20, 2月前 , 53F
如果要用武力比較強來看，就談不上劉備自立曹操沒自立
10/10 15:20, 53F
→
10/10 15:20, 2月前 , 54F
這種比較
10/10 15:20, 54F
→
10/10 15:21, 2月前 , 55F
劉秀自己的看法就是他直接承接西漢，中間沒有轉手
10/10 15:21, 55F
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10/10 15:22, 2月前 , 56F
手過新朝-更始-赤眉
10/10 15:22, 56F
→
10/10 15:25, 2月前 , 57F
漢書當然不承認新 所以把王貶到傳末 但新朝可維持了14年
10/10 15:25, 57F
→
10/10 15:27, 2月前 , 58F
曹操自身實力絕對強大 不然也不會有挾天子以令諸侯 但他沒
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10/10 15:27, 2月前 , 59F
有竄漢也是事實
10/10 15:27, 59F
→
10/10 15:39, 2月前 , 60F
但是漢書有記載新朝年號 代表一定程度上還是認了
10/10 15:39, 60F
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10/10 15:45, 2月前 , 61F
那時候世人對劉備軍團的認知可不是什麼蜀而是漢 他不自
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→
10/10 15:45, 2月前 , 62F
立打魏是要承認漢朝亡了嗎 他的問題是最後沒打贏而已
10/10 15:45, 62F
推
10/10 18:04, 2月前 , 63F
劉備在新野幫劉表顧大門身邊只有幾千兵力的時候收了個養子
10/10 18:04, 63F
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10/10 18:04, 2月前 , 64F
叫劉封，生了個兒子叫劉禪。”封禪”在古代是誰能做的？
10/10 18:04, 64F
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