Re: [戰鎚] 40K，困惑的忠誠者聽見了聲音...

看板C_Chat (希洽)作者JustinTW (DoW FAN)時間6小時前 (2024/10/21 23:04)推噓6(6推 0噓 6→)

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※ 引述《wenku8com (文庫8com)》之銘言： : ※ 引述《eva05s (ξ≡ω≡ξ／︴<>< <>< <)》之銘言： : : https://i.imgur.com/hWaiSx2.jpeg

: : 如今，我已知曉，祢始終注視著我。 : : 「血祭神皇！髗獻王座！」 : : Blood for the EMPEROR！ Skulls for the Golden Throne ! : : +++++++++++++++++++++++++++++++++++ : 我有個問題 : EMPEROR 是指帝皇沒錯吧 : Golden Throne 是帝皇的黃金王座沒錯吧 : 為什麼會說這是被K神影響 : 被腐化的話不是應該大喊 : Blood for the Blood God! Skulls for the Skull Throne! : 還是我應該理解成K神裝成帝皇樣子去誘拐人類 : 不是帝皇的哪個靈能力讓人起乩嗎？ 40K經典老笑話了去問一個沒接觸過40K的新人，請問如下幾支軍團的名稱，誰是忠誠於帝國的，誰是信仰邪神的叛徒： 1.血天使 2.懷言者 3.帝皇之子 4.太空野狼 5.白色傷痕 6.午夜領主 7.鋼鐵戰士 8.暗黑天使 9.阿爾法(原初)軍團你想一下答案會是怎樣的，就會忍不住想笑了。到底誰才比較恐虐啊喂! 這還是初創軍團，你去找後世那一狗票的血天使子團去問新人請問他們信K還是信帝皇... 你猜能有多少人猜對? 40K的諷刺性就體現在這，如果這還不夠明白的話... 《荷魯斯崛起》的橋段，這本是HH系列最早的幾本小說之一： https://www.bilibili.com/read/cv1155875/?from=readlist 「 “今天有個史官來找我了。她和我不歡而散。但她有句話讓我局促不安。她說：‘難道我們就不能放過他們，讓他們自在生活嗎？’” “讓誰？” “那些人，那個偽帝。” “加維爾，你明知故問。” “當我在高塔里時，面對那個人時——” 辛德曼皺起眉頭：“那個偽帝？” "是的。他說了類似的話。夸提斯在他的《量子學》裡說宇宙無邊無際。我也見識過它的浩瀚無邊。如果我們遇見一個人，一個與我們意識形態截然相反的社會，自身卻能茁壯生長，健全發展，我們又有什麼權利將其摧毀？我們就不能不管他們，讓他們自生自滅嗎？" “加維爾，我最欣賞你這一點。”辛德曼說，“你有人性。人性已經在你的腦海裡生根發芽了。你以前為什麼沒和我提過這些？” "我以為這些胡思亂想會自己消散掉。"洛肯承認。辛德曼站起身，示意洛肯和他一起來。他們離開觀眾席，沿著旗艦巨大的龍骨走廊散步。這是一個拱形屋頂的柱廊大峽谷，有三層樓高，就像是一個細長的五公里教堂的中庭。它很昏暗，四周懸掛著戰團軍旗，連隊團旗和大捷紀念旗。有的已經褪色，有的在過去的戰鬥中損壞，從穹頂上垂下來。人潮在長廊翻滾，他們的腳步聲和喧鬧聲交織成奇怪的和弦，在穹頂間迴盪。洛肯還能看到高層甲板上燈火闌珊的人流，從上面可以鳥瞰戰艦的主體部分。 "第一件事。"辛德曼一邊走一邊說，"我先簡單為你開導下。你在課堂上聽過我的長篇大論，剛才你又和我探討了關於良知的話題。你是一個武器，加維爾，身為人類有史以來最具破壞力的武器中的一員。你的字典裡一定沒有懷疑和猶豫這兩個字。你是對的。武器不能有思想。他們只能被使用，因為使用他們的決定不是由自己做出的。這個決定由指揮官和軍官們下達——他們的謹慎和良知遠非我們可比。戰帥和帝皇都不會輕易動用你。只有別無選擇時，他們才會報以沉重的心情派出阿斯塔特。阿斯塔特修會是最後的底牌，這是你們唯一的功用。" 洛肯點點頭。 "這就是你要銘記的。正因為帝國有了阿斯塔特，才有了打敗甚至在必要時殲滅任何敵人的力量。但你們不是為了殺戮才被創造出來。我們之所以創造人形兵器，創造出你加維爾這樣的戰士...只是因為這是必要的。" “必要之惡？” "是必不可少的工具。真理並不會從力量中誕生。人類需要宣揚偉大的帝國真理，為了所有人好，它必須傳播進每一個角落。有時這些信息會被不情願的人聽到，有時這些資訊會被拒絕，就像這次一樣。到那時，感謝群星，我們就有足夠的力量將其強制推行。我們之所以強大就是因為我們掌握真理，加維爾，而不是因為我們掌握力量所以我們的理論就是正確的。如果我們的信條因果反轉，那簡直就是恥辱" 他們走過龍骨走廊，來到一條通向檔案館的廂廊。機僕們搖搖晃晃地走過，手上托著小山高的書籍和數據板。 “不管我們的真理正確與否，都一定要強加給那些不情願的人嗎？就像那個女人說的那樣，難道不能放任自流嗎？” "你沿著湖邊小徑散步，"辛德曼說，"一個男孩快淹死了。因為他不會游泳，所以你就眼睜睜看他淹死嗎？還是說你會把他撈起來，教他怎麼游泳？" 洛肯聳聳肩：“當然是後者。” “如果他在你救他時打你呢？因為他怕你。如果他不想學游泳呢？” "無論如何我還是會救人。" 」提示一下，辛德曼高喊著"因為我們是正確的"，然後劇情裡還特別寫到他們經過一群機僕. .. 或者更明白的對比，這裡洛肯疑惑的是那個自稱帝皇的人類政權統治者，前面他面對那名皇帝的時候場景是這樣的： https://www.bilibili.com/read/cv1119769/?spm_id_from=333.976.0.0 「來到倒數第二層，上方傳來輕柔的吱吱嘎嘎的聲音，就像風車旋轉發出的聲響。洛肯駐足遠望，在這麼高的地方，透過寬大的玻璃窗，他得以鳥瞰宮殿和京城的全景。燎原的戰火照亮了鋪天蓋地的煙霧海洋。有些建築映照著火光，泛出粉紅的光暈。武器噴吐光焰，能量光束在黑暗中舞動。抬頭看去，天空也戰火連連，就像是地面戰場的鏡子。矛頭部隊已經突進"帝皇"的城市，帶來毀滅。不過要害之人依舊逍遙法外。他走上最後一級台階，手中緊握著武器。最上方的環形平台構成了塔頂的基座，一個巨大的花瓣形水晶琉璃穹頂和鋼筋交織在一起，形成一個葉尖形的屋頂。整棟建築追逐著夜晚的光亮緩緩滑動，發出吱吱嘎嘎的聲音。在高台的另一端，背靠著巨窗，赫然是一副黃金王座。這王座高大雄偉，需要三級黃金禦階才能登上去。椅背很高，扶手上纏著線。王座上空無一人。洛肯放低武器。他看到塔頂又轉了個彎，因為王座總是對著最亮的地方。失望之餘，洛肯進一步向王座邁。不過他很快意識到自己不是這兒唯一的存在，於是停下腳步。一個孤獨的身影站在他左邊，雙手負在背後，凝視著戰場。那個人轉過身。這是位老人，穿著一件及地的淡紫色長袍。他的頭髮稀疏又蒼白。臉更是瘦得可憐。他悲痛地瞪著洛肯，眼裡滿是傷痛。 “我鄙視你。”他說，帶著古老的濃重口音，“我鄙視你，入侵者。” “你的反抗手段很讓我欣賞。”洛肯回答，“不過戰爭已經結束了。我看到你剛才一直在觀察戰事進展。我想你心裡也有數。” "休想！要知道人類帝國可是戰無不勝，攻無不克！"老人回答。 “是啊，”洛肯回答，“這一點毫無疑問。我向你保證。” 老人被這個文字遊戲弄懵了。 "我是在和所謂的'帝皇'對話嗎？"洛肯問。他關掉鏈鋸劍的開關，把它收進劍鞘裡。不過以防萬一他還是拿爆彈槍指著長袍老人。 "所謂的？"老人回應道，"所謂的？你竟敢在這大內宮中褻瀆朕？帝皇就是帝皇，無可爭議，乃是人類的救世主和守護者。你們才是來路不明的冒牌貨，惡魔下的崽子——” “我和你一樣都是人類。” 老人囉笑道："你就是個冒牌貨。人工打造出巨人般的身軀，真是畸形又醜陋。沒有人會用這種手段來對同胞發動戰爭。"他輕蔑地指著外面的戰場。 "你是咎由自取。"洛肯平靜地說，"你們不聽我們好言相勸，也不肯信任我們。你謀殺我們的使者。這都是你自找的。我們肩負著統一人類的使命，以帝皇之名，穿梭於星辰大海之中。我們在支離破碎的人類世界之間建立連結。大多數人都像迎接失散的兄弟一樣迎接我們。偏偏就你拒絕了。" “你們這群騙子！” “我們帶來的是真理。” "你們的真理不過是邪魔外道！" "陛下，真理本身就沒有道義可言，所謂天地不仁以萬物為芻狗。讓我悲傷的是，我們信仰相同，語言相通，可惜卻持有不同的價值觀。這就是這場流血犧牲的根源。" 老人垂頭喪氣：“你們本來可以放過我們的。” "什麼？"洛肯問。 "既然我們的哲學觀點如此矛盾，那麼你們本可以就這麼從我們身邊走過，讓我們自在生活。可是你們沒有。為什麼？為什麼你們就是要讓逆之者滅亡？我們對你們有什麼威脅？ ” "因為天地不仁..."洛肯發話說。 "以萬物為芻狗。你這麼說，只是為了維護你的真理罷了。入侵者，你為了真理而甘願放棄道德。” 洛肯驚訝地發現自己啞口無言。」這裡翻譯得太過中文化，可能反而讓讀者抓不到那種瞬間的諷刺感，原文是這樣的： https://www.reddit.com/r/40kLore/comments/1fj50ph/did_an_imperial_character_ever_have_an_are_we_the/ 「 'You came to us with lies!’ ‘We came with the truth.’ ‘Your truth is obscenity!’ ‘Sir, the truth itself is amoral. It saddens me that we believe the same words, the very same ones, but value them so differently. That difference has led directly to this bloodshed.’ 」「 ‘If our philosophies are so much at odds, you could have passed us by and left us to our lives, unviolated. Yet you did not. Why? Why did you insist on bringing us to ruin? Are we such a threat to you?’ ‘Because the truth–’ Loken began. ‘–is amoral. So you said, but in serving your fine truth, invader, you make yourself immoral.’ Loken was surprised to find he didn’t know quite how to answer. 」所以比較直白比較符合英語語境的翻譯是：「 "你們帶著謊言而來!" "我們帶著真理而來。" "你們的真理不過是邪魔外道!" "大人，真理本身無關道德。讓我悲傷的是，我們信仰相同，語言相通，卻抱持如此不同的價值觀。這樣的價值觀差異直接導致了這場血腥衝突。" 」「 "如果我們的價值觀如此不同，你們大可放過我們，讓我們過自己的生活，不受侵擾。然而你們並未如此。為什麼?為什麼你們這麼堅持著要將我們帶往毀滅?難道我們對你們就是如此大的威脅嗎?" "因為真理──"洛肯開口了。 "無關道德。這就是你剛說過的話，但透過服侍於你的真理，入侵者，你讓你自己變得不道德。" 洛肯驚訝地發現他不知道該如何回應。」這就是洛肯a.k.a.說出那句"當荷魯斯殺死帝皇時，我就在現場"的人；也在《終結與死亡》3裡帝皇慘勝荷魯斯之後被叛軍一刀捅死。他會去找辛德曼是因為他發現帝國整套說服他們的理據在真正面對有道理的話語的時候如此脆弱不堪。然後辛德曼回答了他什麼?「因為我們是對的，所以我們強大。」其實這根本什麼都沒回答到，辛德曼只是告訴了洛肯「因為我們是對的」，跟帝皇在《最後的教堂》短篇裡回答Uriah的質疑時堪稱一模一樣：「因為我知道我是對的。」到頭來這就是純粹的信仰，只是以科學為名而已，沒有論證，沒有理據，辛德曼那句因為我們是對的所以我們強大，其實剛好相反，是因為他們強大，所以他們看似對的。這種理據是如此脆弱不堪，以至於渾沌也能拿著一樣的話對帝國說，洛嘉也大可對帝國城市玩完美之城那一套，然後說「因為我們是對的，所以我們強大」，而渾沌還真就把帝國幹翻了。所以，因為渾沌是對的，所以渾沌強大? 最尷尬的是，這還完美對應了人類帝國摧毀這個「偽帝」政權的歷史循環。《荷魯斯崛起》刻意放這個跟人類帝皇描述幾乎雷同的「偽帝」是有原因的。只看對岸說書你會以為是講這個政權自不量力，但是你仔細看字裡行間的意思，其實是這個政權就是人類帝皇的映射，一個以為自己正在拯救人類文明的人類霸權，然後他的霸權因為碰到更加強大的力量而被強行終止了。雙方甚至都有一個"黃金王座"，而人類帝皇本體曾被揭露過是個「看起來疲憊不堪的中年人」。所以人類帝皇就只是一個比較成功的人類軍閥而已。這就是GW在HH整個系列裡面一直明裡暗裡在說的事情。當然更慘的還是外網的評價，辛德曼或者說人類帝國這一套，其實就在於他們摧毀了人類的其他可能，比如跟異形合作，或者用其他方式對抗渾沌。所以有人就直白地說了，帝國從來不是不能那樣做，只是不想那樣做，所以這就又跟《群鴉王子》裡賽維塔吐槽克茲的著名橋段對上了： https://forum.gamer.com.tw/C.php?page=1&bsn=7506&snA=6038&gothis=40335#40335 「 "不"科茲吐出一個帶著悔意的字，"不，你不了解，我從來沒有想當一個完美的人，賽維塔，但我變成了一個罪人，一個怪物，午夜遊魂，所以我的人民就不必跟我走上同樣的路，而看看結果，看看那斯特羅姆的新兵，我才離開不到十年，看看他們送來了什麼樣的人渣，看看社會底層的垃圾被我手下的藥劑師植入我的基因物質並轉換成超人，第八軍團被腐化了，賽，一整個世代的人成為以我為形象的殺人魔，但這些殺手是因為他們想當，而不是必須承擔。" "結果是一樣的。"賽維塔說道，"恐懼是一種武器。" "恐懼應該是最終手段，而看看我的軍團在這幾年造成的屠殺，連大遠征都還沒結束。結果恐懼變成了最終目的，那些人以此為樂，被恐懼所滋養，我的子嗣們茁壯好去以讓弱者流血為樂，告訴我，連長，這之中的高貴情操在哪裡？" "那這一切的高貴情操又在哪裡？"賽維塔指著兩人周遭那斯特羅姆坤提斯的街道景色" 你可以自稱擁有野蠻的高貴，父親，但其實野蠻遠比高貴更多。" 科茲蒼白的嘴唇微微彎曲露出後方的牙齒，"沒有其他的路可走。" "沒有？"賽維塔用冷笑回應了他父親的咬牙切齒，"你有試過其他的路嗎？" "賽維塔…" "回答我吧，父親，你教導了任何和平的政治嗎？你替這個社會帶來了科學或啟蒙嗎？在這個你期許的人類烏托邦裡，你達成了吃野狗和活剝人以外的成就嗎？" "這、是、唯一、的、一條、路。" 賽維塔又笑了，"唯一的一條路？這是唯一一條讓臣民歸順的路？那其他的原體是怎麼做的？其他大千世界是怎麼做的？難道是靠著在全球通信網上活剝小孩的皮嗎？" "但那些世界都不像我的那麼…祥和。" 」克茲堅持他的恐懼之道就是唯一一條路，而不願意去嘗試其他可能性；同樣地，看看辛德曼怎麼評價那個小人類帝國的?一個小孩「看起來」快要溺斃了，所以他們要去矯正他。他們有讓對方自由嘗試嗎?他們有真的驗證過對方的情況不行了嗎?如果對方只是在按照自己的方式游泳，那憑什麼人類帝國的遠征軍可以強行按住那個小孩暴打，要他們按照他們的方式游泳? 這就是人類帝國。從大遠征開始的第一天，他們就是抱持著暴力手段逼迫其他人認同他們的念頭啟動的。他們如此相信自己掌握著真理，以至於他們情願用暴力去強加這套於他人之上，卻從沒有深思過自己那一套是不是真的「科學」，甚至不願意去想一下、嘗試一下哪怕其他種可能。 Great Crusade，直白地翻譯過來可是"大聖戰"，這本質就是「宗教」聖戰，他們卻聲稱自己排除了宗教。所以當年DoW1才會有那些血鴉戰團跟其他勢力的經典對話： https://zhuanlan.zhihu.com/p/33367196 「 (星際戰士)蘇爾連長：我們看到的只有瘋狂的暴君，異端和異形雜種！ (方舟靈族)先知塔狄爾：你不能只天天對著鏡子看。」這種鏡射式的反諷才是GW的本意，也是為什麼人類帝國總是會看起來那麼蠢的根本原因。那話又說回來了，說了這麼多，為啥這跟渾沌有關呢?因為你看混沌的很多神選/冠軍都是這一套對自己的理念深信不疑的，比如說堅決反對奸奇的奸奇冠軍阿里曼....如果只聽說書，你會嘲笑混沌信徒的愚蠢，你會覺得堅信預言的靈族很蠢，但是當你跳脫來看，你會看到帝皇和人類帝國本質上並無區別。他們一樣是堅信自己「對抗混沌」的「先見之明」，不惜動用暴力強推自己的信仰(然後最後自證預言，自己搞死自己)。而且最慘的是，混沌恰恰就是那個最強的鏡射體系。在大遠征之前，混沌可沒有那麼頻繁活動。《荷魯斯之爪》就講得很明白了： https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=6217 「任何靈能者，不論他是誓縛于黃金王座，亦或作為阿斯塔特修會的指揮官，都知曉一個道理：人類的靈魂是一座黑暗中的燈塔，是現實掩映下的火光，而惡魔則在永恆饑餓的驅使下瘋狂追逐著它們。其中，靈能者的靈魂更是尤為珍貴而美味，比普通人明亮百倍。是，這些全都對。否，這些全都大錯特錯。你願意知道那些是什麼麼？你能想像出亞空間的真面目麼？那是我們。人類創造了亞空間。真相很簡單：這片海水裏除了我們之外一無所有。在虛無的波濤中等待著的，是人類心中的情感與暗影，已及仇恨、欲望、和痛苦。我們的每個想法，每段記憶，每個夢想和夢魘都在其中。僅此而已。人們親手創造了亞空間之神。它們是世間卑劣憤怒和冷酷的實體，面對如此強大的事物，人們無法接受它們籍籍無名，因此施以神性的描述。太初真知、混沌之神、不可分割者、毀滅之力、‘黑暗’之神.....請原諒，我的抄寫員實在沒法寫出最後那個名字，這個耐心而風趣的機僕，他現在只會傻笑卻什麼都記不下。亞空間是一面鏡子，裏面縈繞著燃燒的靈魂產生的煙霧。如果少了我們，那裏將一無所有。因為它失去了創造的模版和欲望的陰影。當我們望向亞空間時，它也在回望。人類賦予了它生命，於是它用我們的眼睛觀察。」說了這麼多，人類帝國和混沌之間相愛相殺且相輔相成的關係，大概可以用如下梗圖總結： https://imgflip.com/i/97fcce 所以，再引用一次當年DoW1的經典對話吧：「 (星際戰士)蘇爾連長：你堆疊異端言論於異端言論之上，叛徒!當初帝皇怎麼會相信過你們這樣的垃圾! (渾沌星際戰士)艾里法斯：我更奇怪當初我們為何會相信他那樣的人，兄弟。」這裡艾里法斯的疑惑，在西方打過二戰之後成了一個相當有名的思考，也就是所謂的平庸之惡： https://www.bannedbook.org/bnews/zh-tw/lifebaike/20220604/1741452.html 「 1961年，一個頭禿、近視眼、消瘦的中年男人站立在耶路撒冷的審判席上，他面臨的是戰爭、種族滅絕、危害人類等種種嚴重的犯罪指控。在證據面前，他一遍又一遍地為自己辯護："我只是服從命令"、"尊敬的閣下，我只是依令行事"、"我必須服從，而服從是一種美德"。在鄰居眼中，這男人是個愛拉小提琴、喜歡給兒童巧克力，養兔子的好心大叔。如果不是帶上鐐銬，很難會把他和一個罪犯聯繫起來。但在審判者眼中。這男人卻是手上沾滿鮮血的納粹劊子手，猶太大屠殺的主要負責人—— 阿道夫·艾希曼。誰是阿道夫·艾希曼？他的正式職務是黨衛隊一級突擊大隊長，這個官銜雖然不算很高，但他負責的部門很關鍵——整個帝國的猶太事務。」到頭來，盲目相信領袖的人，在整個政權崩潰之後，才發現自己的鄰居乃至自己已經鑄下慘無人道的大錯，甚至差點將自己的民族的未來葬送。 -- The enemy is at our doorstep, and thinks he can push us off this world. He's already gloating. He can taste his victory. More of our brothers will come to join the fight. But as ever our enemies outnumber us, each of you, must be an army in your own right. 敵人已在我們眼前，且以為他能夠將我們逐出這世界。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.74.127 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1729523089.A.333.html ※ 編輯: JustinTW (36.230.74.127 臺灣), 10/21/2024 23:08:26 ※ 編輯: JustinTW (36.230.74.127 臺灣), 10/21/2024 23:13:28