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Re: [閒聊] 三國志呂布智力也太低了吧?

看板C_Chat (希洽)作者 (痕君)時間20小時前 (2025/01/30 11:05), 20小時前編輯推噓11(11推 0噓 64→)
留言75則, 15人參與, 19小時前最新討論串6/7 (看更多)
劉備早期的軍事能力有個嚴重問題 和公路哥哥打了兩次 第一次是拿到徐州時，第二次是袁術敗仗加饑荒慘到要投奔陌生人，雙方資源應該差不多 結果是互有勝負，最後以袁術病死結束 袁術的軍事不能說很爛，但也說不上強 鄉民：你有多屌？ 劉備：我有關張和袁術五五開 劉備是經過幾十年經驗累積，才踏入名將行列 : 推 hazel0093: 強，但是放南北朝有點免洗 01/30 10:06 : → hazel0093: 跟劉備跑遍大江南北的，後面會有一個，侯景 01/30 10:08 : → hazel0093: 那個從北方柔然騎兵草原戰打到南方水戰守城的，全方位 01/30 10:09 : → hazel0093: 人才 01/30 10:09 宇宙大將軍打仗在南北朝不說T0也是T1，高歡宇文泰蕭衍都忌憚的男人== 劉備放南北朝的話，我覺得他前半生的水準很像姚襄，到處打打打，有一些實力，但遇到高 手會被打爆 後半生類似劉曜，靠著豐富經驗終於摸索出一套打法，能擊敗有水準的人物(石虎、夏侯淵) 但還是會因為各種理由+遇到高高手翻車了 不過這兩位都是戰敗時被抓，而劉備就算是夷陵那種身邊人快死光都能跑掉，遁走能力真的 是T0沒毛病 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 103.36.25.80 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1738206320.A.0D3.html
推
01/30 11:07, 20小時前 , 1F
劉備是真的沒打過什麼勝仗 除了漢中就沒有了
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※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 01/30/2025 11:08:33
→
01/30 11:09, 20小時前 , 2F
還有入益州也是打了好幾場勝仗
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博望坡雖然乍看之下是勝仗 但夏侯惇是防守方
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01/30 11:09, 20小時前 , 4F
只要阻擋住了劉備的進攻就算勝利
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01/30 11:09, 20小時前 , 5F
劉備前期太弱啦， 兵力恐怕都不破萬
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01/30 11:10, 20小時前 , 6F
打益州也是久攻不下 還死了一個龐統
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01/30 11:10, 20小時前 , 7F
最後是靠張飛入川才贏的
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01/30 11:11, 20小時前 , 8F
袁術 袁家正統，當時實力不輸袁紹。把孫策打下的江東算進
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01/30 11:11, 20小時前 , 9F
來，地盤還是最大。
01/30 11:11, 9F
→
01/30 11:11, 20小時前 , 10F
和袁術打那兩次，一次有徐州資源，一次是袁術窮途末
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路了，劉備資源未必比較差
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會覺得劉備前期兵力少可能也是受演義的影響
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→
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一個腦衝稱帝，直接眾叛親離
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推
01/30 11:12, 20小時前 , 14F
劉備前期是有多少兵 而且第一次打袁術還被呂布捅屁屁 這
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01/30 11:12, 20小時前 , 15F
要怎打下去
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第一次在呂布衝康前就是和袁術僵持，互有勝負 第二次，袁術因為連續被人打爆+饑荒，慘到要去投奔袁紹，劉備則有曹操給兵給糧去打
推
01/30 11:12, 20小時前 , 16F
劉早期沒啥訓練有素的精兵能用阿 都嗎東拼西湊雜牌軍 可能
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裝備也都爛爛的
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第一次有徐州兵力，第二次是曹操借兵
推
01/30 11:13, 20小時前 , 18F
上將紀靈還不錯吧
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紀靈是演義加戲，袁術第一大將是張勛，被呂布暴打 ※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 01/30/2025 11:13:16
推
01/30 11:13, 20小時前 , 19F
袁術弱？把演義當史實吧
01/30 11:13, 19F
袁術本人軍事能力就一般，被呂布以少勝多扁到寫信嘲諷，也沒什麼厲害勝仗 ※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 01/30/2025 11:14:01
→
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劉備拿的徐州也只有部分地盤 不是叫徐州牧就都是他的
01/30 11:14, 20F
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01/30 11:14, 20小時前 , 21F
他人多阿，還偷了孫堅的部隊
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※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 01/30/2025 11:14:46
→
01/30 11:14, 20小時前 , 22F
他是自己能力弱而已，勢力不弱阿
01/30 11:14, 22F
第二次袁術的情況是連續敗仗+饑荒要到處投奔(連前部下都不想收他)，還不弱啊？
→
01/30 11:15, 20小時前 , 23F
袁公路當時的勢力你真的了解嗎
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你了解第二次打的時候，袁術勢力的情況嗎？
→
01/30 11:15, 20小時前 , 24F
5個郡國只拿2個
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※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 01/30/2025 11:15:45
推
01/30 11:15, 20小時前 , 25F
劉備跟袁術打前徐州才被屠過可能也要列入考慮？
01/30 11:15, 25F
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 01/30/2025 11:16:12
→
01/30 11:16, 20小時前 , 26F
曹操是屠百姓，但軍隊尤其丹陽兵還在
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→
01/30 11:18, 20小時前 , 27F
而且袁術是進攻方，又不可能把全部資源壓上來打
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→
01/30 11:18, 20小時前 , 28F
孫家那時候也在袁術底下耶，袁術在怎麼說也不好搞吧
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01/30 11:19, 20小時前 , 29F
孫家又沒跟著打徐州
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→
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真的有一拼本錢早就自己出來打了也不用當客將
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01/30 11:20, 20小時前 , 31F
意思是孫家看袁術臉色跟他借兵
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→
01/30 11:21, 20小時前 , 32F
第一次雙方實力不會差距太大(劉備有陶謙的舊部，袁術
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→
01/30 11:21, 20小時前 , 33F
是進攻方，也不可能把家底allin)第二次更別說了，連
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→
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前部下都不鳥他的袁術可能比有曹操借兵的劉備還弱==
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→
01/30 11:22, 20小時前 , 35F
196年孫策還在打嚴白虎，不論時間還是空間都沒空借兵
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→
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參與徐州
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→
01/30 11:22, 20小時前 , 37F
袁術跑路 劉備朱靈攔截還沒到袁術就病死了 要打什麼?
01/30 11:22, 37F
推
01/30 11:22, 20小時前 , 38F
你說他有資源但又說不出有多少資源
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→
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那這樣還不隨便你說==
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→
01/30 11:23, 20小時前 , 40F
那你說說袁術當時多少人？
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→
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第一次有劉備資源較差的史料歡迎提供
01/30 11:23, 41F
推
01/30 11:24, 20小時前 , 42F
我個人傾向於史料沒記載的東西 就不用胡亂猜測了
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01/30 11:24, 20小時前 , 43F
如果真的是很誇張的少打多 那歷史是會記載的
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01/30 11:24, 20小時前 , 44F
袁術跟劉備勢力差很多，群雄割據初期是二袁相爭
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01/30 11:25, 20小時前 , 45F
「曹操使劉備徼之，不得過」說明是有打
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所以我從來不覺得劉備早期的兵力少
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也從來不認為諸葛亮北伐在涼州戰場有以少敵多
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→
01/30 11:26, 20小時前 , 48F
袁術稱帝也是覺得袁家有那個底氣才能稱帝
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→
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第二次，劉備半路攻擊袁術，但袁術也沒寫什麼損失，
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→
01/30 11:26, 20小時前 , 50F
恐怕真的就只有擋住，反觀呂布是明確扁到袁術史料寫
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出詳細戰果
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重新整理一下 第一次： 袁術出兵進攻徐州，孫策這時在江東打嚴白虎，沒空幫，劉備是自己舊部加上陶謙舊部(但 徐州也被重創過) 袁術帶來的兵力應該強一點，打了一個多月，互有勝負，最後呂布衝康 第二次： 劉備從曹操那借兵，袁術窮途末路，前部下都不鳥他 曹操目的是避免二袁合流和玉璽到袁紹那，肯定不吝嗇借兵，劉備兵力應該強一點，攔住了 ，但也只寫攔住沒說戰果，最後袁術病死 注：以上兩場史料都沒提到兵力差距大。 ※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 01/30/2025 11:37:25
推
01/30 11:42, 20小時前 , 52F
初平四年，太祖征謙，攻拔十餘城，至彭城大戰。謙兵敗走
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，死者萬數，泗水為之不流。謙退守剡。太祖以糧少引軍還
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。
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徐州兵力應該也是有受到重創
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01/30 11:45, 19小時前 , 56F
感謝提供
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結合那個很經典的泗水為之不流，應該是軍隊+百姓達到
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的萬數，但陶謙軍隊也確實受到慘敗
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推
01/30 11:48, 19小時前 , 59F
後漢書的話是這樣寫：
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初平四年，曹操擊謙，破彭城傅陽。謙退保郯，操攻之不能
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克，乃還。過拔取慮、雎陵、夏丘，皆屠之。凡殺男女數十
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萬人，雞犬無餘，泗水為之不流，自是五縣城保，無復行跡
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01/30 11:49, 19小時前 , 64F
袁術再怎麼說是當代名家的袁家 這樣已經不錯了吧
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後漢書就比較強調百姓被殺了十萬以上
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數十萬以上，漏字
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陶謙原本的戶口有百萬多，兵力加百姓被重創後，應該
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還有一半左右的實力
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01/30 11:50, 19小時前 , 69F
結合看起來，也許是軍隊死萬餘，百姓死幾十萬？
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很有可能
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陶謙本來軍隊不知道多少，但戶口百萬應該也有數萬兵
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力
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01/30 11:51, 19小時前 , 73F
結合下來劉備接手徐州後，兵力應該不會低於不下兩萬
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01/30 11:53, 19小時前 , 74F
袁術打呂布是出兵三萬，打徐州估計和這個數差不多
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推
01/30 12:04, 19小時前 , 75F
果然是特技遁走的男人
01/30 12:04, 75F
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