[討論] Remember11另一種真相推論：心理學論(下)

看板C_Chat (希洽)作者allencaliang (阿摩尼亞)時間1天前 (2025/07/27 18:15)推噓2(2推 0噓 4→)

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( °Д°) < 咦？是不是錯棚了？ ( °Д°) < …… ( "⊙Д⊙) < 難道SELF其實是一種冥灘的概念？痾，好像扯遠了那麼，讓嬰兒身上浮現出SELF是為了直接捕捉SELF嗎？這樣的話幹嘛還需要做時空轉移？直接抓不就好了？啊不就是抓不到？人家在心靈空間中，不在物理空間你要怎麼抓？要抓還得用針對思維的操作手法，類似像「Meta論」那樣讓它主動把自己困住何況，所有人類心中都有SELF，如果只是要找個有SELF的人也不需要這麼麻煩了至於為什麼特別要讓嬰兒的SELF特性浮上表層遊戲中沒什麼線索，所以我腦補了一下嬰兒其實只有前五天待在礦坑，之後就隨著待產的內海被放出去了我認為這五天之中，嬰兒與身上SELF的存在可能有三個目的： [1] 隨著三地轉移，引發朱倉岳與青鷺島幾位成員的原型覺醒雖然遊戲重要角色身上都有榮格原型的設定 https://i.urusai.cc/FgoN4.jpg

但想想，一個正常人不會平白無故突然就變成什麼Persona或是Trickster之類的或許經由反覆的時空轉移，SELF的存在「壟罩」在了這三個地點的眾人身上而SELF正是所有原型統合者，是那個「大衛王」因此也觸發了原型特性在眾人身上的浮現同時可能也導致朱倉岳與青鷺島眾人的暴力傾向加劇…… 冬川心由於在鏡子中看到了男人身上的自己，Anima原型覺醒黃泉木具備豐富的野外求生知識，並引領眾人，成為了Old Wise Man 內海照顧人的個性，可能還加上嬰兒倆不時跑出來晃晃，使她覺醒Great Mother 悠尼(2012)本來是一個帶來變革力量的欺騙者，所以成為了Trickster 犬伏本身就夠Shadow了我想應該不用額外覺醒至於黛鈴妳是Persona我就真的想不通了，放著吧…… 至於失憶的這個「悟」，我們下一段來討論 [2] 作為「心靈孿生粒子」的發生源，為Anima創造出對應的Animus與移植記憶失憶的這個「悟」好像只記得一些心篇就知道的資訊「悟」僅存的記憶似乎來源於「心對悟的理解」本文《中集》有推測，這很可能是心身為Anima在對稱的前提下所創造出來的Animus 當時我把這個稱為「心靈的孿生粒子」藉此，「悟」被移植了這個部分的記憶然而，如同物理上的概念，EPR Pair孿生粒子是由「EPR Pair發生源」產生的進而導致兩個孿生粒子的量子糾纏，達成無視距離的瞬間同步 https://i.urusai.cc/KBwvp.jpg

而嬰兒SELF正好就在Anima與Animus的的中央擔任了Anima與Animus的「EPR Pair發生源」，達成這個記憶的移植也因此「真正的優希堂悟」對此的講法是移植了「那傢伙的記憶」而非「心的記憶」 https://i.urusai.cc/wfhd3.jpg

因為「悟」被移植的記憶並不是「心的記憶」而是「心對悟的理解下所創造出來的記憶」，這個「記憶」其實是由SELF創造的 [3] 讓SELF在嬰兒身上「實體化」定著在心篇第二天01/12剛開始，出現了一段不知道是誰的獨白 https://i.urusai.cc/TzsoA.jpg

像是一種「從虛無中誕生」的「自我」我們可以發現，雖然這段獨白出現在心篇，但這文字框側邊是灰色的可能表示這段獨白既不是在心的故事線(紅)，也不是在悟的故事線(藍) 那麼，或許就是在第三地點穗樽日了而前面也講過，這裡的「我」在日文用的是片假名「ワタシ」(WATASHI) 這個第一人稱代詞「ワタシ」(WATASHI)在整個遊戲中只出現兩次另一次是OP動畫結尾的標語 https://i.urusai.cc/SkEAI.jpg

ワタシを殺す記憶の迷路將我殺死的記憶迷宮線索搭配起來，如果這個「ワタシ」(WATASHI)既存在於第三地點穗樽日又是那個在遊戲中要用「記憶迷宮」去「殺」的對象那麼「ワタシ」(WATASHI)應該就是SELF了可能在第一天，嬰兒身上浮現的SELF還只是一種「本能傾向」第二天開始，嬰兒身上的SELF才發展成了一種「人格」或類似的東西而正是因為這種「實體化」的操作才讓「殺死SELF」，或者說殺死「ワタシ」(WATASHI)成為可能最後補充一個觀察其實R11動畫OP裡面有快速閃過一張圖，裡面是兩個在「透明槽」中的胎兒 https://i.urusai.cc/FV9Vy.jpg

https://i.urusai.cc/JCVLu.jpg

這很難不讓人猜想優希堂悟(或拉比利製藥)是否曾使用雙胞胎嬰兒做過什麼實驗 # (4) 優希堂計畫達成的前一步：眾人的聚集在悟篇Good End結尾心與悟經歷了七天的苦難後，三個地點的眾人(含嬰兒)聚集到了青鷺島這個「眾人聚集」似乎有什麼目的年表中有提到，在2012/01/17眾人聚集到青鷺島海岸上後最後的時空轉移(最後階段)才發生另外，參考C_Chat板上板友提供的「設定解說Fan Book」中的資訊 #1G61T64I (C_Chat) 時空間轉移現象構造分析 ※Where is “Self”？尾聲處，所有登場人物在青鷺島海岸集合。所有的原型要素，在同一場所齊聚。這究竟意味什麼呢？ #1G6231uJ (C_Chat) 用語集【光的三原色】 ……在Remember 11中登場的三個領域——朱倉岳、青鷺島、穗樽日當中，隱含光的三原色。朱倉岳為「紅」、青鷺島為「藍」，北海道妃羽郡茂枝木村穗樽日廢礦中『茂枝木=萌蔥=綠』。優希堂計畫使這三地點渾成一體。但是，『白色領域』是否存在，在現階段依然是謎。…… 在之前的時空轉移歷程，SELF人格只是透過意識替換輾轉降臨到不同地點經過這個步驟後，最後紅綠藍三地要素融合成了「白色領域」所有原型角色們與身懷SELF的雙胞胎嬰兒直接在同時同地近距離彼此交集而這正好符合榮格原型Self的心靈統合傾向在白色領域中，SELF不再只是那個整合的「傾向」「大衛王」與他的「臣民」同在，SELF與原型整合成了完整的一體可能這個「完整的一體」就是優希堂計畫中所謂「最後階段」的前置條件吧？ ( °Д°) < 「大衛王」、「臣民」、「一體」……以色列？ ( °Д°) < …… ( "╯Д╰) < 這會牽扯到什麼猶太教還是基督教還是上帝之類的嗎？？？ # (5) 優希堂計畫的收尾：最後階段我直接說，收尾這部分我放棄不過我還是要狡辯一下就像前面說的，有沒有可能在悟篇的Good End，優希堂計畫根本還沒成功？一般來說，這種文字冒險遊戲的解謎篇通常不會只是「揭開謎底」常常還會在解謎篇把事情完美解決而R11就是趕著發售，「解謎篇」來不及做完所以R11遊戲的內容很可能根本還沒有進入到困住SELF的這個「最後階段」步驟假如上述假設正確那麼自然就不該用悟篇Good End的劇情來解釋「最後階段」的機制因為「最後階段」還沒發生、線索還沒揭露、SELF還沒受困所以結尾那句： This story has not finished yet. Truth is not revealed. And it circulates through an incident. It is an infinity loop! 或許也就是這個意思故事還沒結束 (解謎篇才要結束) 真相尚未揭露 (解謎篇才要揭露) 同理，悟篇Good End最後犬伏「崖邊抱娃」、黛鈴「驚天一指」真正的用意可能正是告訴你事情沒這麼簡單，「這個故事還沒有結束」 https://i.urusai.cc/Bfg0P.jpg

所以給我去玩解謎篇！ (但是還沒做出來) # (6) 關於悟爬上鐘樓、墜落，與「オレ」(ORE)的出現這顯然在遊戲裡面很重要的要素但是基本上是日文專用，中文很難翻出來「真正的優希堂悟」的日文自稱是漢字「俺」(ore) 「失憶的優希堂悟」的日文自稱是片假名「オレ」(ORE) 這種差別似乎類似於中文的我和「我」在遊戲開頭，進入心篇或悟篇之前，有一段雙線穿插的劇情心在飛機上與悠尼互動、讀阿波墨事件報告，之後就墜機了悟則是爬上了鐘樓，被身後的什麼東西嚇到，之後就墜樓了總之兩邊都是摔了在開頭這一段劇情中，日文台詞裡面悟一直都是使用漢字「俺」(ore)自稱直到墜樓，在下墜的過程中出現了一段獨白獨白的最後一句話： https://i.urusai.cc/lfZZI.jpg

我現在……在這裡…… 從這一句話開始，日文裡悟的自稱開始切換成片假名「オレ」(ORE) 後續整個悟篇的，悟都是用片假名「オレ」(ORE)自稱，不再使用「俺」(ore) Tips之中，與悟相關的部分也都是用片假名「オレ」(ORE)自稱而年表中有表明，2012/01/17的青鷺島，眾人聚齊在最後的時空轉移(最後階段)發生時，悟「オレ」(ORE) 離開了這個世界說實話這部分我目前也還沒想出什麼有意義的推論但是我還是必須要腦補一個解釋或許，這個「オレ」(ORE)就只是優希堂悟經歷了一個「意識初始化」的產物在跌下鐘樓的過程，悟的記憶被清掉了而在第一次醒過來之前悟又藉由Anima-Animus機制又被移植了「心對悟的理解」的那一份記憶簡單來說，雖然記憶是移植的，但人格是悟自己的這邊有三項可以參考的線索其一，Tips054「記憶移植」裡面有提到：https://reurl.cc/rY1G3N 雖然「我的意識」絕對是屬於我自己的沒錯，但也許我的「我的記憶」是屬於某個不是我的人的記憶。所以意識與記憶兩者並不是綁定的，兩者可以來自不同的來源其二，在 END31-優希堂計畫失敗結局之中「真正的優希堂悟」得知了眼前的男主竟然也是優希堂悟經過短暫又生氣又沮喪的情緒反應之後「真正的優希堂悟」表示，眼前的男主只是平行世界的一種可能性自己只要好好努力，絕對不會造成一樣的結果 https://i.urusai.cc/GF0Wm.jpg

這段台詞其實可以往很多種不同的方向做解讀就我自己來看既然「真正的優希堂悟」認為自己只要好好努力，就能達成不一樣的結果就表示「真正的優希堂悟」認為眼前的男主是平行世界中另一個版本的自己所以靠「自己好好努力」能夠避免走向這個平行世界的結果相反的，如果這邊的男主不是「真正的優希堂悟」的另一個平行世界的版本似乎就不是什麼「自己好好努力」能夠解決的問題了其三，我在寫這一個段落的時候，意外從網路上搜到一份整理好的線索悟有一個習慣，陷入沉思的時候會敲敲自己的太陽穴在悟篇中，玩家扮演的這個「失憶的優希堂悟」 - 第二天在SPHIA一早檢視交換日記的時候敲過一次太陽穴 - 第三天聽內海說明MAO阻斷劑之後敲了第二次太陽穴 - 第四天晚上在避難小屋和悠尼交換資訊的時候又敲了一次太陽穴然後，在 END31-優希堂計畫失敗結局裡面「真正的優希堂悟」思考時也敲了太陽穴 https://i.urusai.cc/Eaz0M.jpg

雖然這邊中文有的寫「敲臉頰」有的寫「大陽穴」，但日文似乎都是「太陽穴」這個「習慣」在心篇完全不會知道，只有在悟篇描述過所以這個習慣不可能是依靠什麼記憶移植或是SELF的超能力之類產生的高機率是，「真正的優希堂悟」與「失憶的優希堂悟」本來就是同一個人格 (我的媽呀，真．考察組恐怖如斯，這麼細的線索都能找到...) 至於悟為什麼要爬上鐘樓？大概這個七天流程必須要靠一個「失憶的悟」才能完成吧而年表中那個「悟『オレ』(ORE) 離開了這個世界」是什麼意思？就像前面講的，解謎篇沒做出來，「最後階段」還沒發生所以就不可考了 # (7) 一些搞不懂原因的細節 R11劇情的七天流程中，還有一些不知道理由的細節，比方說： - 悟和榎本為什麼要互換身體？ - 以原型的概念而言，明明Persona和Shadow是一對的為什麼犬伏是和穗鳥交換意識，而不是黛鈴？ - SPHIA明明關押著前殺人狂魔，為什麼可以出現菜刀？把SPHIA搞得這麼「自由」對計畫有什麼好處？ - 族繁不及備載…… 其實這些大部分都可以用「為了符合歷史的必然性」來解釋雖然我之前說過這個理由很不講理，但這確實是難以撼動的前題但是，其實可以用更簡單粗暴的方式來理解就是「這是製作組的設計，為了讓R11的謎題成立」舉例而言，為什麼犬伏是和穗鳥交換意識，而不是黛鈴？如果R11劇情設計改成是「犬伏與黛鈴」交換意識那麼冬川心的意識無論在避難小屋還是SPHIA，都會配對到黛鈴的意識 - 以避難小屋而言，黛鈴的身體就在小屋裡，心可以與她交談 - 以SPHIA而言，黛鈴意識將轉移到犬伏的身體，心也可以與她碰面因為兩個人經歷了同樣規則的轉移這兩個人只要面對面交換資訊，互相輔助一下，機制大概就解開一半了這個時空轉移的謎題也就不用玩了相對的，穗鳥的身體在雪地裡，冬川心根本遇不到，不知道有這個人存在而心在避難小屋的同伴之中並沒有一起轉移的人心一直以為穗鳥是犬伏的DID人格，而穗鳥自己被埋在雪中也搞不清楚狀況能夠合作的夥伴只有一個「無法同時出現」、「只能靠筆談」的失憶的「悟」所以這個「遊戲的謎題機制」才能成立同理，SPHIA這麼「自由」是為了要讓角色取得到刀子，才能觸發事件悟和榎本互換身體是為了讓「悟」的身分多一個反轉至於，遊戲內有沒有給這些搞不懂原因的細節規畫理由？我猜或許有，但是可能其中某一些理由合情合理，另外一些就未必那麼有說服力印象中打越其他的遊戲也會把機制搞得非常複雜，而且那麼複雜通常也是有理由的但是我覺得這些「理由」並不總是很合理感覺像是「遊戲謎題先行、理由之後再想」的那種感覺 # (8) 穗鳥幫復 Q_Q # 大概就這樣了以上就是以心理學線索嘗試湊出來的一套R11真相推測雖然也不算完美，用心找一找肯定也有許多細節對不上但是相信大致上與年表等官方資訊並沒有太多明顯的衝突這個「湊湊看理論」的目的也不是真的找出R11真相主要是希望多少能展現一下這些心理學線索的潛力與可能性 R11中顯而易見地結合了許多心理學概念從本文中可能沒有深入探討的多重人格障礙DID、邊緣性人格障礙到榮格學說的原型，原型與各個角色的對應、原型與劇情之間的匹配到自性(Self)原型與遊戲內超級意志SELF之間的性質配對到拉岡學說的三界理論與三不互扣環幾何結構到整個遊戲流程與「我」這個概念之間的密切關係搭配遊戲OP動畫中標語的解析： https://i.urusai.cc/t5eCW.jpg

搭配中澤在訪談中所述：參考資料：訪談 ( https://reurl.cc/NxaQbq ) ｜「人的意識之下是集體無意識，包含所有原型，這些原型被整合到人格的自我中」｜「如果把這個解釋擴展到世界本身，是否意味著有一個實體控制著每一個人？」｜「『Self』就是從這個想法中誕生的」｜「換句話說，你可以把Remember11看做是一個實體的心理實驗」幾乎可以肯定這些心理學概念一定與遊戲的核心創作意圖存在某種關聯 R11遊戲提供了一個很有趣的架構三重時空轉移、意識交換，以及數不清的目的不明的細節在遊戲範圍內，R11圓滿解決了一個複雜的懸疑事件，把遇難的眾人從深淵中救了出來然而遊戲結束之時一堆未解之謎又浮上了檯面，把玩家重新打入懸疑的深淵我相信不論認不認同這種「半成品」風格的結尾、不論對遊戲的評價是高是低應該都有相同的感受：「我她媽的真的好在意啊啊啊啊啊！！！！！！」當然，R11背後的核心真相在官方不願意說死的前提下現況也只能靠一群「真的好在意啊！」的粉絲分析猜測了當前中文圈網路討論環境中能見度最高的還是那一套理論： SELF是玩家、玩家有Cure、玩家的誤解導致沙也香的死亡優希堂計畫本身的不可解乃至於遊戲沒有解謎篇是為了困住玩家而或許，它的真相不必然只能是那一個版本 SELF可以不是玩家、玩家可以沒有Cure、沙也香不必是玩家殺的 -- 最後，我在這篇文章快寫完的時候，意外翻到一個日文網站裡面也有一套「完全不同」的推論 https://w.atwiki.jp/remember11/pages/2.html 勉強用Chrome的翻譯功能先粗略看了一下，是個很有趣的理論這個理論好像是說優希堂悟為了拯救那個在11年前(2001)「死去」的沙也香使用時空轉移裝置把沙也香的意識傳送到了11年後(2012) 然而正是這個「救人」的舉動，換掉了11年前(2001)的沙也香意識，造成她的「死亡」由於近期R11攝取過量，有點吃不消，我可能會緩一陣子再來細讀但是我又再一次體會到，原來R11還有那麼多可能性 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.73.55 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1753611322.A.B1D.html

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SIKI3316

07/27 18:55, 1天前 , 1^F

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shadowblade

07/27 22:41, 1天前 , 2^F

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shadowblade

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