Re: [討論] 總覺得郭嘉一點也不強

看板Chan_Mou作者KIrinOzzy (招財貓的耳朵)時間21年前 (2003/07/31 20:18)推噓15(15推 0噓 0→)

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看完整個討論串至今~~很多版有的論點其實都差不多,也和我心中所想契合. 對開版的大大....看第一篇會覺得你可能看的不多了解不多所以對郭嘉會有這種想法而隨便提出一個看法~~也沒有想太多所以並無更充分的論點支持你的看法於是乎個版友開始回應~但幾乎都有以例為佐. 之後看到你這篇回文我就推翻自己之前的感覺了~~因為你不是看的不多而應該是想的不多不夠深入~~可能看同一件事情切入的角度不夠多及廣吧= ="" 戰爭最主要目的是什麼? 就是獲得最終勝利~~!! 也就是前面不少版友所說的--戰略--之勝利. 這是最重要也是最根本最初始的立點. 簡單的說所有的戰術都是以此為考量而出發的. 另外先依照你這篇回文說一些我的想法吧~~並無針對你的意思只是就事論事~~ = =||| 就實際分析來看,投入大量的兵力物資的確會很多,一但失敗損失也的確會非常多. 但一個好的軍師就是要做到就是因為知道如此所以不讓失敗之情形發生. 至少...要做到即使失敗也不會讓損失慘重到嚴重虧損國力. 不要說再出征~連最基本的想靠防禦能力達到安養生息的軍力資源都沒有. 所以通常會投入大量的兵力就是實際計算過後分析過後才會去做. 而且有一個重點~~''以多擊寡''最主要的目的是什麼? 其實就是為了更能不造成國力虧損所以才要盡量製造接近絕對優勢的對戰狀態以更多的優勢來確保戰爭的勝利. 孫子有云:夫未戰而廟算勝者,得算者多也;未戰而廟算不勝者,得算少也. 多算勝,少算不勝,而況於無算乎! 廟算~古代出兵時先在祖廟舉行儀式,研究制定作戰計畫.稱-計於廟堂-或-廟算-. 簡單的說孫子的意思是說 [[[在開戰之前,廟算能夠勝過敵人,是因為"計算周密","勝利條件多"; 開戰之前,廟算不能勝過敵人的,是因為"計算不周","勝利條件少".]]] 以多擊寡而能勝者就是因為"計算周密"和"勝利條件多"~!! 而以多擊寡卻被對方以寡擊眾是因為"勝利條件多"卻"計算不周"~!! 郭嘉會以多擊寡就是要"使勝利條件多",而他不會被以寡擊眾, 代表郭嘉"計算周密",對方"計算不周". 或者說,其實對方也能說是"計算周密"但是"郭嘉之算更勝餘對方之算"~!! 孫子就說了~"廟算勝者得算者多也". 就是1:對方少算郭嘉多算所以郭嘉勝. 2:對方多算郭嘉更多算所以郭嘉勝. 其實想以多擊寡而勝並不是那麼容易的~~~!! 如你所說盟軍那次可說是"慘勝"~!!所以盟軍的幕僚團比之沙漠之狐~ 沙漠之狐的確是"強"!!! 隆梅爾的"強"在於他雖敗無法讓德軍得到勝利卻能讓盟軍雖得到勝利但付出代價亦不小!! 而郭嘉之"強"在於他不會讓盟軍和隆梅爾的情形在他策劃的戰爭上發生. 我懂你與這個例子的意思~只是我覺得這個例子只是更突顯郭嘉之強而已. 因為同樣是"以多擊寡",為何郭嘉能不慘勝而盟軍卻慘勝? 我想說的就是這樣. 同樣的~~隆梅爾雖然以寡擊眾~在戰術應用效果上可說是成功, 但在戰略所得效果上可說是失敗. (也就是表面上是贏了可是實際是輸了 = =") 如前所說~所有戰術之應用實施都是為了戰略上最後的勝利. 沒道理你用以寡擊眾的戰術純粹只是想賣弄你的才智而不想幫助自己國家打贏整個戰爭獲得最後勝利吧? 如果真是如此~~那這個軍師真的"不強",更可以說是庸才~ = =" 如果打贏該場以寡擊眾之役卻導致最後整個戰爭全面崩盤呢? 因為對方在戰略上可能故意輸掉那場而贏得整個戰爭~這種情形是有的. 而在你說的兵力多用兵就僵硬可用戰術也少,兵力少用兵靈活可用戰術多這點. 上面板友的回文也有提到了. 如果一個能以寡擊眾的天才軍師卻在有更多兵力資源時,反而不能以多擊寡而打敗仗,那他還是天才軍師嗎?如果真是如此那他的確"不強". 板友在推文中不少人提到..諸葛亮不是不想以多擊寡...而是他的資源真的沒魏國多. 所以他只能在現有資源裡找出致勝生存之道~~ 這點又和你提到的周瑜之例相似. 其實周瑜想跟孫權要的不只有3萬兵~而是孫權只能給3萬~~ 如果你有看過正史或一些看過正史的板友談到就知道這件事~ 你可以去三國版找找~~郭嘉的討論在那也不少喔^^ 所以周瑜只能在現有的3萬兵力之中運用調度~~~ 5萬有5萬的調度用法~3萬有3萬的調度用法~ 演義我記得也有提到關於東吳兵力太少周瑜想法之事吧但不是在百官前說的那些~因為那是說給主和派聽的以及堅固軍心提升兵氣之話. 所以以你的標題以及內文中所說的~~你覺得郭嘉不強.因為他只會以多欺少~~ 這你的想法和論點而言~我想有點欠缺考慮吧.... 如果立場互換~諸葛孔明在魏國~他的作法一定跟郭奉孝一樣. 郭奉孝在蜀國~他的作法也會諸葛和孔明一樣. 但2人所想的戰術會不會一樣肯定不知道. 因為每個軍師的作法不同考慮的點以及面看的點以及面不同. 所想出的以寡擊眾戰術當然也不同或是可能會一樣~ 因為他們看到的"視野""世界"可能在某個相同的時候是一樣的. 所以你說郭嘉不強是因為他只會以多擊寡不足以顯示他的才能這點... 我想真的很難支持你吧 ~"~||| 板友上面的回文也說郭嘉有策劃官渡之戰阿~雖說許攸的叛變佔很大的因素, 但如果郭嘉之策讓曹操在一開始就慘敗,那曹操等的到許攸之叛變嗎? 這就是自助而天助. 時也~命也~運也!!! 在孔明身上自助得不到天助是因為天命吧!? 時也~命也~運也........ 最後再簡單的說2句..... 不是小明不想以多擊寡而是他不能啊...+.+... 不是阿孝不想以寡擊眾而是他的兵就是多啊>"<!! ※ 引述《ajack720 (奧義‧斬艦刀)》之銘言： : 我之所以說，郭嘉並不強，是拿來跟其他的軍師比的，以多擊少在一般人眼中是正常的， : 是優勢，而且是應該的。但是就實際分析來看，並不其然。投入大量的兵力，表示投下的 : 錢糧、人力、物資就非常的多，利用這種以多擊寡的方式打仗，一旦失敗，損失將非常大 : ，而兵數眾多，兵力的活用就僵硬，因為一旦行動就是數千數萬人，非常容易被敵方發現 : ，更難以施展高超的戰術。 : 再者，兵數少，可以運用的技巧就多，因為整體的調度動作不易被察覺，以寡擊眾，更可 : 以險出軍師的智慧，而且出擊人數少，投下的資源不會過多，打勝仗，實際取得的東西 : 自然就更多，打敗仗，損失的也少。用最少的軍力，贏得戰術上的勝利，才是一個高明的 : 軍師用的計策。 : 赤壁之戰，為何人人都稱讚？周瑜用三萬軍力，不是因為他只能調三萬，或是 : 情勢不允許他增加兵力，而是他只需要三萬，三萬精良的水軍，在江中容易調度，況且他 : 也有絕對的自信與能力，善用計謀，擊退曹軍。 : 舉個近代的例子：在二次大戰中，在北非的"坦克大決戰"，盟軍雖然擊退德軍的沙漠之狐 : 隆梅爾，但是現在軍事分析家眼中，那是一個盟軍輸得慘不忍睹的戰役。這戰中盟軍的統 : 帥蒙哥馬利，使用以多擊寡的人海戰術，一開始盟軍的傷亡遠遠高於德軍，德軍勢如破竹 : ，在最後德軍是因為坦克連油都沒有了，才敗北。但是盟軍的損失遠比德軍來得高太多了 : ，勝利了？贏得的只是一個地圖上與白紙上的勝利，盟軍這戰在物資、人力上輸慘了。 : 郭嘉之所以在歷史上被贊揚成到完人的境界，因為他是中國正統王朝三國時期的魏國的前 : 臣子，歷史上當然稱讚他，他也可能真的是一個賢臣，他輔佐曹操奠定根基，但是要說他 : 是一個能耐大的軍師，這點非常令人懷疑。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw) ◆ From: 61.223.134.101

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