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Re: [討論] 青山剛昌是「青梅竹馬控」？柯哀分析之1

看板Conan作者 (雲寒陵)時間1年前 (2023/07/16 07:44), 1年前編輯推噓11(11推 0噓 42→)
留言53則, 14人參與, 1年前最新討論串2/2 (看更多)
推
07/15 23:41,
日本所謂的公式cp跟對岸所謂官配是不是定義並不太一樣
07/15 23:41
這是一個很有趣的主題，但是因為整理下來的文長， 所以還是直接回一篇比較快。 首先，日本漫畫出版社官方多半不太會使用公式カップリング這個詞彙 日文中的「公式」，也就是Official。 意即官方。 極少見官方自己語境中直接說「我們官方blabla……」這種說法 因為這種說法相當奇怪。 以官方和原作者的立場，多半都會信奉作品本身具有被一定解讀空間的可能。 所以不太會去主動宣告官方只有單一配對的存在。 近年來常看到的官方跳出來說有唯一官配 比較類似於陸劇在宣發期會採取的做法， 近年來的台劇也會這樣。 但日韓劇則仍少官方會主動宣告官配。 因此公式カップリング這個詞彙就如同pueir大所說的， 主要源於pixiv的定義，在同人圈子中使用。
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07/16 01:16,
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07/16 01:16,
日本人二次元圈子最常用的二創網站pixiv對公式cp的定義與
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07/16 01:16,
配對名單如上：「恋愛的に相思相愛である（あった）ことが
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作中ではっきりと描写されている両者の関係性」 看起來跟
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07/16 01:16,
一般大眾對官配的認知顯然沒有任何不同
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07/16 01:22,
07/16 01:22
而回溯源頭，カップリング（coupling）這個詞彙， 本身就是衍生於同人圈的用詞。 以前主要是使用在BL和GL同人圈中， 後來BG向才開始用。 官方其實不會使用， 在官方作品目前都會出官方設定集的同時， カップリング（coupling）這個詞彙就難去代表官方了 那一般來說在官方資料裡頭， 它們所使用的詞彙會是什麼呢呢？ 答案是幾乎都是用カップル（couple）這個詞彙 所以簡單來說： 官方用的是 公式カップル（couple） 民間用的是 公式カップリング（coupling） 這兩者雖然概念有所重疊，但核心本質是很不一樣的狀況。 在基於排列比較的前提下， 官方的部份，為了方便我還是加上「公式」的漢字。 但官方都會直接使用カップル 以betty22558大提及官方最明確提及戀愛關係的公式手冊為例
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07/16 05:46,
附上公式書中的公式co截圖，對了這本書博客來有賣雖
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07/16 05:46,
然目前缺貨，不過對您來說可能會被這本書的編輯不嚴
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07/16 05:46,
謹定義公式CP雷到，還是希望您可以多了解^O^
07/16 05:46
這本被廣為流傳的名探偵コナンＬＯＶＥ ＰＬＵＳ ＳＤＢ中 在小學館的官方網站中 https://www.shogakukan.co.jp/books/09129529 對此書使用的也是比較謹慎的カップル一詞。 https://i.imgur.com/eyhinEl.png
這本也是日本在討論人物關係時， 經常會引用到的資料， 畢竟官方的設定公式書就是擺在那， 你不可能無視掉，不然就會出問題 雖然部份內容會因為連載跨度長必須要進行更新。 所以越後面出版的公式書， 有可能會打臉前面的， 經典案例就是火影忍者。 它的公式書在戀愛關係，以及人物戰力的排序上。 後期就和前期不同。 而一般來說官方會使用カップル（couple）這個詞彙 而不使用同人圈的カップリング（coupling） 則有很多重因素存在， 比如商業上的考量， 比如作者的創作考量， 很大的一部分都會是除非作品已經完結， 加上避免使用同人圈詞彙所帶來的爭議。 官方不會選擇定死人物關係，因為人物彼此之間都有多種可能性的發展。 畢竟人物會成長。 所以會留下一個不會說死， 而且富有彈性與想像的空間。 然而，カップリング（coupling）會基於同人創作原則， 一般來說都是出現非官方的刊物， 以及相關討論語境中 回到一個良性的討論上， 其實我認為引用官方資料（原作漫畫、官方設定書） 會稍微比較容易進行解讀推測。 因為官方確實是出過了SDB這本， 明確提及出版當下有多達32對有LOVE關係的カップル。 但日後會不會增加，會不會減少，我們不知道。 不過我們還是可以知道 小學館官方確實沒有明確地定義說， 誰和誰會是唯一永遠不會變動的戀愛關係， 包含主角群在內，他們都可能因為成長，而產生關係變化 因為作品仍在連載，因為有他們的故事要去走完，要去面對，在結局出來之前，有誰知道呢 所以我們只能夠服從青山剛昌給予的遊戲規則 回歸推理漫畫的本質，根據目前的線索來推理出人物可能的未來與成長了 畢竟他本人都說了他的作品包含了戀愛推理 當理解這個脈絡後，就會發現，戀愛推理這個主題其實相當有趣。 官方一下子給你認證了現階段32對含有Love關係的カップル，且每一組都詳述了細節。 如果看過這本書，就會發現書中會用比較質性的方式表述出人物關係，並且保有未來的發展 而不是粗暴的給你「單箭頭」或「雙箭頭」的選項，告訴你他們就是這樣了 這不只出現在名偵探柯南這部作品上。 其他的案例在國民番中都可以看見， 比如火影、死神過去都經歷過這種狀況，一堆人跑去問官方CP。 但官方沒有想要搞「官配coupling」的概念。 只有官方推的「couple」 導致同人圈想要看的是カップリング（coupling） 但官方只會給カップル（couple） 或是只單單回應說 作品中有多組關係都是存在可能性的喔 這樣子的答覆。 因此才有所謂日本那邊「官方不會明確鎖死單一CP」的說法在。 以上的資料提供參考 主要是在同人圈，和一般ACG圈子，說法也因為簡寫的關係也經常混淆。 在中文語境下，混淆程度只有倍增， 在日文語境以及英文語境中，則相對比較沒有這樣子的爭議。 但如果是出版社從業者，以及ACG的行業界中。 提到官方カップリング，就是同人圈主觀認定的原作關係以外要進行延伸擴寫 也就是大原則會是從討論同人創作作品的情境下出發，而不是真正的官方鎖一個不會變動的關係 而說到官方カップル， 就是指官方的說法這樣，而這個說法也會因為作品進展而有更多變化，這在過去三十年的戀愛黨爭作品，都玩的相當極致了，總是過個幾年再看又發現關係多了很多可能與層次性 以上對於公式CP的一點補充， 如果有其他官方資料，也歡迎良性討論。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.204.200 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Conan/M.1689464680.A.40F.html
推
07/16 08:52, 1年前 , 1F
多謝leelee688君的指點及用心的整理
07/16 08:52, 1F
有整理，但沒有指點，因為真的很有趣~
推
07/16 09:04, 1年前 , 2F
認真解釋給推!
07/16 09:04, 2F
推
07/16 09:22, 1年前 , 3F
推
07/16 09:22, 3F
推
07/16 09:55, 1年前 , 4F
推解釋 好完整
07/16 09:55, 4F
推
07/16 09:56, 1年前 , 5F
謝L大用心整理！！
07/16 09:56, 5F
推
07/16 10:46, 1年前 , 6F
原來如此 漲姿勢！
07/16 10:46, 6F
推
07/16 12:04, 1年前 , 7F
謝謝分享真的長知識 推
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07/17 16:02, 1年前 , 8F
這角度倒是挺有趣的，官方認證的配對比想像中多
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推
07/17 19:17, 1年前 , 9F
推
07/17 19:17, 9F
推
07/18 10:44, 1年前 , 10F
看完只知道了官方用couple同人用coupling 但還是不懂這
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07/18 10:44, 1年前 , 11F
兩個單字用來指稱人物配對有什麼不同的意義?
07/18 10:44, 11F
couple方便在組合關係內加上其他詞彙， 比如SDB是加上LOVE，非LOVE取向也可以適用，且關係中不會鎖死一對。 一樣拿火影為例，你可以鳴人與小櫻和鳴人與雛田同時存在。 也就是SDB同時寫複數32對的做法，彼此不互斥。 coupling一般在同人圈子中綁的比較死， 在單一同人創作中，配對通常不可逆且鎖死一組， 主要是使用場域差滿多的，核心意義雖然都是配對，但並不同。 而couple不加標記有時會默認指love，但現在看到滿多例子都是會加。
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07/18 13:26, 1年前 , 12F
原來如此 感謝再補充說明
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07/19 23:39, 1年前 , 13F
現在才發現原來推文被引用了…既然提到官方這本公式書，那
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07/19 23:39, 1年前 , 14F
我也順便補充一下官方對於組合配對(就是原Po 所說的couple
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07/19 23:39, 1年前 , 15F
)裡到底有沒有戀愛成份，倒是挺白紙黑字寫得很清楚明白(而
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且還很貼心的整了個love濃度?)不知道是不是就是怕有讀者不
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是從頭追漫畫，或是無法理解劇情，所以特地整合成文字方便
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大家解讀，可以算是官方版懶人包了(吧
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07/19 23:43, 1年前 , 19F
重新翻閱日文版和中文版，相捧=伙伴，我應該沒誤會吧？
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07/19 23:45, 1年前 , 20F
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07/19 23:45, 1年前 , 21F
簡單明瞭的新蘭。順便查了下這本公式書是2019年出，在紅修
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篇確認關係之後，彼氏彼女跟很難讓人忽視的love濃度和各種
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愛心符號
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舉例另外一組配對-光哀，跟新蘭一樣的「戀愛事件簿」 還有
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love濃度比我想像中高了不少…(光彥真的好早熟XD
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07/19 23:56, 1年前 , 27F
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再來看另一組-世柯世(? 這對作者有明確說過世良對柯南是喜
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07/19 23:56, 1年前 , 29F
歡(在讀者問答中回的) 但有趣的是官方描述明顯看出兩人之
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07/19 23:56, 1年前 , 30F
間毫無愛情成份(如果要說我自己看完漫畫，也是覺得世良對
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柯南不是戀愛上的那種喜歡)
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07/20 00:05, 1年前 , 32F
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最後再看一組-柯哀，跟世柯世一樣差不多的解說跟事件簿，
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07/20 00:05, 1年前 , 34F
沒有love度、沒有戀愛字眼。的確官方像原Po 說的沒有特地
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07/20 00:05, 1年前 , 35F
去用專有名詞來劃分各種組合配對，但從內文就可看出官方對
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07/20 00:05, 1年前 , 36F
於各種cp的「屬性(含戀度?)」可是很謹慎的，而且個人覺得
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07/20 00:05, 1年前 , 37F
也挺符合漫畫劇情描述，要依照官方標準的話，沒有畫出來戀
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07/20 00:05, 1年前 , 38F
愛的就是沒有
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這個嘛，我得把這個論點再往前回退一些， 因為此書都放入以Love關係為主題的CP， 你要說沒有畫出來，就等於沒有「愛情」成份， 這就會牽涉到過度解釋的問題， 我會比較保守地停留在未說明者為存而不論，且組合之間有發展關係的結論上。 但大前提仍屬於Love關係這個框架中。 而不是因為沒有紀錄，就去定義說誰和誰「沒有」， 因為在32組的描寫中，僅有16組有註記Love度，有4組未註記但有事件簿。 甚至本書有一個比較大的爭議， 之前和友人曾經討論過，為了方便論點陳述，我放到最後面再說。 這幾組僅標記事件簿的組合中，很恰巧都是屬於有很大量空白需要填補， 也就是多半在漫畫連在當下處於過去尚未揭露清楚的狀態。 而其他連事件簿都沒有的，因多半為配角，則本書以單頁篇幅帶過。 鑑於此，我認為應以比較保守態度面對， 而非直接蓋棺論定，就如同我文中反覆提到的。 「關係會隨著作品連載而產生變動性」， 公式書可顯示出出版當下作品的狀態，以此做為合理性之參考， 但那也僅此而已。 最後補充一點這本書我覺得真正具有「爭議」的地方。 在這本2019年12月出版的公式書中， 大岡紅葉是做為平次與和葉關係描寫中「戀愛障礙」的角色登場。 但以漫畫2019年之前的各種描述中， 大岡紅葉都應該足以獨立成一個詞條。 但本書卻沒有這麼做。 原因不明，因此也無從推論為什麼沒有單一詞條。 我只能說，書中沒提到的，並不能和「不存在」、「沒有戀愛」劃上等號。 只能說當下「沒寫」，沒載明，或是可能後續有變動， 使用這樣子的立論較為合適一些， 但儘管如此，這本書依然可以做為參考資料使用，以上補充。 歡迎良性討論。
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07/20 00:08, 1年前 , 39F
另外還有其他配對組合的整理都蠻有趣的，有興趣的人可以收
07/20 00:08, 39F
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07/20 00:08, 1年前 , 40F
藏這本，看到這篇才想到家裡也有一本…當初買的時候還想說
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07/20 00:08, 1年前 , 41F
之後會不會出一本男角色的組合版(x
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07/20 01:18, 1年前 , 42F
原來光彥灰原也被官方認證有戀愛事件簿
07/20 01:18, 42F
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07/20 01:21, 1年前 , 43F
不知道比護跟小哀有沒有戀度
07/20 01:21, 43F
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07/20 02:05, 1年前 , 44F
忘記有沒有love度，但問答裡好像有說喜歡比護是對idol的喜
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07/20 02:05, 1年前 , 45F
歡(但這個範圍又很廣泛了~畢竟對喜歡idol的狂熱程度因人而
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07/20 02:05, 1年前 , 46F
異XD) 不過光彥也真的意想不到…這戀愛度感覺意外的認真(
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07/20 02:05, 1年前 , 47F
明明是小學生
07/20 02:05, 47F
推
07/20 12:06, 1年前 , 48F
正常啦，柯南裡一堆青梅竹馬就是從小認識就真心喜歡的，
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07/20 12:06, 1年前 , 49F
工藤喜歡上小蘭我記得甚至不到小學，是幼稚園XD，光彥還
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07/20 12:06, 1年前 , 50F
比較晚了
07/20 12:06, 50F
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07/20 15:21, 1年前 , 51F
也是…看上面那個新蘭87集櫻花篇的love度，那顆愛心大到都
07/20 15:21, 51F
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07/20 15:21, 1年前 , 52F
快要擠到框框了XD
07/20 15:21, 52F
推
07/20 19:21, 1年前 , 53F
有心栽花花不開 無心插柳柳成蔭
07/20 19:21, 53F
※ 編輯: leelee688 (59.115.158.157 臺灣), 07/21/2023 09:58:03
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