PTT動漫區 / Expansion07 (龍騎士07)

[心得] EP7 完結心得

看板Expansion07 (龍騎士07)作者 (瀟湘神)時間14年前 (2010/08/17 23:40), 編輯推噓20(20推 0噓 57→)
留言77則, 16人參與, 最新討論串1/1
其實我自己玩完第七章的本篇，是有些失望的，尤其在推理方面。這 無關這個故事能不能推理，而是我自己作為一個推理小說讀者，在解 謎的瞬間看著偵探抽絲剝繭地以說出真相，展現偵探角色的條理與角 色魅力，對我來說是件很爽快的事。 「喔喔，是這麼回事啊～」這種想法是我在閱讀推理小說時的一大樂 趣，但在本篇我卻完全沒獲得這種樂趣。其實那些密室或許是可以推 理的，甚至很可能每個解法都已經被網路上的大家推理出來了，但就 算如此，我覺得寫得好還會讓人感到愉快，就好像碑文台灣說已經被 推理出來了，但印證時還是可能有人感到興奮。 那麼為何我在看本篇最後的前四盤推理時沒有這種快感呢？這是因為 留下了太多的魔女之暗。隨便舉幾個例子好了。 第１のゲーム、第一の晩。園芸倉庫に、６人の死体。 幻は幻に。……土には帰れぬ骸が、幻に帰る。 第一晚有人詐死，紗音的呼聲最大，但紗音的死被秀吉見證了，所以 秀吉說謊。但秀吉為何說謊？動機為何？不知道。共犯嗎？是的話何 時開始？又是為何？這些全都成謎。 第２のゲーム、第一の晩。腹を割かれし６人は密室礼拝堂に。 幻は幻に。……黄金の真実が、幻の錠を閉ざす。 這邊既然是說幻之鎖，那就有可能從一開始就不是密室，這樣的話， 樓座就是共犯。但樓座又是從何時開始、為什麼成為共犯的？這些也 是動機成謎。 總之便是如此，就算知道密室怎麼做的，也留下了太多的動機之謎。 過去閱讀推理小說時，將一切迷霧撥開的爽快感，都因為動機被隱瞞 起來了，造成閱讀上的不痛快。 也許有人會認為，這是因為龍騎士的密室設計得不好，所以故意不說 清楚。但我覺得不是如此，或是，不一定要這樣解釋。因為這關係到 第七章的一個主題：「心」的推理小說。 萊特，WHYDUNIT至上主義者。聲稱沒有心的推理是不被接受的。故事 中戰人也說，以「詭計」為主的推理小說很多，但以「動機」為主的 推理小說卻很少。顯然，龍騎士想挑戰的就是這個所謂的以動機為主 的推理小說。 換言之，他就是要將一切的詭計都告訴你，卻故意不說動機，讓讀者 對動機去作出推理。這就是，第七章到第八章這段期間，作者留下的 最後之謎。從本篇來看，貝阿朵根本沒有動機犯案，但克萊兒卻聲稱 她的動機的形成條件已經完全公開了。 如果說到這種程度還不懂，那再說下去也沒有用。反正，她的心情是 不會有人懂的。也就是說，動機就是最後之謎。 聽起來好像蠻有道理的，也算是值得挑戰的謎。但真的如此嗎？不幸 地，我正好是極為反對動機推理的人，所以對於這樣的發展方式，感 到不是很能接受。 為什麼呢？ 原因很簡單，動機那種東西，要多少有多少。人的心千變萬化，詮釋 也是自由自在。第七章茶會中，霧江說她不愛緣壽，是真的不愛？還 是考慮到自己未必能贏，就用這種方式激起繪羽對緣壽的同情？人的 行動的可能性太多了，要怎麼推理？ 更何況，有些對一般人來說小到不行的事，對某些人卻已經是足以犯 案的動機。這樣的觀念，在加藤元浩的 Q.E.D 和 C.M.B 系列中也數 次表達過。 換言之，動機不可能推理。 我在日文討論區便看到以下這段看法：「動機を推理しろってのは無 茶だな。動機を書くのは作者の仕事だ。ミステリーってのはトリッ ク解くのがメインだろ。動機は作中に作者が書いとくべき物だ。」 基本上我十分贊同。 以推理小說的格式和本質來說，動機根本不重要，動機只是作者增加 說服力，以喚起讀者同情或同感的東西。也就是，動機那種東西怎樣 都好。一般人不能理解的理由都能作為動機（比較粗淺的動機像是名 偵探柯南，超乎常人的動機則如全部成為Ｆ），那動機怎麼會是可以 推理的東西？就算動機可推理，這個可推理也是不被保證的。 推理小說不重視動機推理是理所當然，因為推理小說的型式本就不適 用於內心。最慘的是，第七章就有個血淋淋的實例，那就是紗音以為 戰人喜歡她，還譬喻成「戀愛的推理」。 結果不就是沒有推理成功嗎？ 人是不能彼此瞭解的，這就是哲學上著名的他心問題，所以推理不可 能。作者留下最後的問題就是要讀者去推理動機，但這個推理真的可 能嗎？我覺得不可行，因此不喜歡這個發展。 但是這不表示不能進行這個挑戰。其實第七章確實留下了很多神秘的 空白，理御在被貝倫丟回被害的瞬間前看到的三個片段也非常值得討 論，像是第二個片段，貝阿朵說： 「……お、お父様……？　わ、私はお父様のことを敬愛いたしてお ります……。で、でも、……そのお父様の気持ちには、その……」 看起來很像是第二代貝阿朵要被強暴前說的話。但是，第二代貝阿朵 的自稱是「妾」，而且不是叫金蔵「お父様」啊。那麼，難道是1986 年的貝阿朵？ 但那時，金蔵已經死了，所以這個要強暴她的人不是金蔵，那麼會是 誰？再仔細一想，其實第六章中，也有關係「父親」的重要暗示。 以下出自戀人決鬥： 「生まれた時、すぐに死ねればよかったんだ。」 「……それは、お父さんの罪だね。」 「そうさ。だからあいつも死ね。みんな死ね。」 這個語氣，「父親」似乎還活著，不是嗎？也就是說父親不是金蔵。 至少不是，第七章那個在書房見過一面後就死亡了的金蔵。 那麼會不會是源次？仔細一想，源次還真是一個謎一般的存在。他的 背景完全不明，在老一輩的人物中，熊澤是二代貝阿朵的乳母，南條 是救了一代貝阿朵的人，就只有源次不知道。他何時認識金蔵？為何 金蔵這麼信任他？甚至連碑文的意義，都埋藏著只有金蔵和源次知道 的秘密。為何不是只有金蔵知道的秘密？源次為何知道這麼多？ 雖然只是毫無根據的跳躍狂想，但源次會不會是真正的金蔵呢？不過 這只是狂想，有太多的問題要處理，先放一邊。 且不論那個「父親」是不是金蔵，如果那個畫面是第三代貝阿朵（也 就是紗音），且真的是被強暴的畫面的話，那作為貝阿朵決心一族皆 殺的原因之一，說不定是有可能的。 這也讓「戰人的罪」具有更深刻的意義，因為如果戰人記得那個約定 來接她的話，讓她在1981年就離開那個島，她就不會被強暴，也不會 發生一族皆殺的事。 但這仍然不能解釋為何只有在戰人1986年上島才會發生一族皆殺，所 以終於只是個極不穩固的假說。只是，雖然上面我主張動機的推理是 不可能的，但如果作者丟出了足夠的線索，那還是有推理的空間。 所以在第八章到來前，這還是可以嘗試的事。 至於茶會，我沒有什麼意見，就算說了也只是心得，從略。只是我覺 得萊特傾這次說不定會是人氣投票第一名而已。還有，如果有最佳配 對的話我一定會投萊特和御理，就這樣。 比較有趣的是，下一章會怎麼進行呢？ 看起來是戰人和貝倫都開一盤故事，但這兩盤故事是平行的嗎？其實 我猜，說不定這兩盤故事是同一個，只是解釋不同。對於一個事實， 你可以解釋得殘酷無情，也可以解釋得深情動人。如果龍騎士能做到 對同一個世界作出不同的解釋，那我想我最後對他還會是拜服的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.85.212.206
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08/17 23:57, , 1F
人作事是不需要理由的,而動機則是可以不合理
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要從情感面進行"推理"的話真的就是嘴砲大戰而已
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沒錯，只要涉及人心的詮釋，可能性就變得幾近無限 所以我不太喜歡這樣的發展，甚至作者這樣主張其正當性
推
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可是沒辦法,阿龍就是把海貓寫成動機為MAIN的故事,還用
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"沒有愛就看不見"來壓讀者,結果就變成我們要不要接受而
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以ORZ
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其實如果最後動機有說服力，且真的有線索，我也還是能接受可推理啦^^a 只是這個故事可推理，不表示動機可推理可以成為一個普遍性主張而已 說到底，其實我也只是不服輸地，希望能儘可能在所有真相被公開前 能靠自己的力量去接近真相罷了（掩面）
推
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亂猜 早一年的話 紗音還沒被強暴 晚一年的話
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紗音就嫁眼鏡仔離開島上開始過新生活了
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嗯，不過這樣還有問題，那就是為何要戰人回來才發動？ 戰人不回來，似乎就不會發動的樣子
推
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也許這些人成為共犯的理由就關係到動機也說不定
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寒蟬也是到ep8才把動機放出來，就祈禱海貓不會拖到ep9吧
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據我所知，龍騎士好像已經表明第八章完結了 不過如果真是如此，就表示作者認為，對動機的推理的線索，現階段已經給齊了 也就是相信他的話，就可以開始推理了XD
推
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源次確實是很謎的存在，EP6也提到對他的感謝與憎恨
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更謎的是金藏的回憶裡完全沒提到源次
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是的，這也是我為何會狂想源次就是真正的金蔵的原因之一XD
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其實我一直很好奇金藏的焦屍到底是怎麼回事，他的屍體
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照理說夏妃應該會非常隱密地藏好，甚至火化銷毀
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被一直被挖出來燒，導致只剩腳趾可認這點......
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畢竟難保只有金藏一個人有六根腳趾啊
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推
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感覺事情還沒結束(後面應該還有爆點)
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這樣說來除了EP3這特殊棋盤，每次源次都活到後盤耶
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這確實是一個謎，其實之前我也疑惑過，為何在第一章中 夏妃對金蔵的屍體被拿出來燒竟然一點反應都沒有，難道是她授意的嗎？ 第三章也是，金蔵的屍體被不知道是誰的人拿出來燒 長男夫妻竟然也自然而然地接受了...... 不過其實源次在第四盤也死得蠻早的不是嗎？第一晚就死了 雖然真正的死亡時間一直沒經過確認就是 但應該是在嘉音死亡之前吧
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戰人 源次兩人身上都還有交代不清的東西
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爆點是肯定有，因為EP7最後閃現的三段回憶太強烈
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如果等沒熟的的話我大概等EP8出了再一次跑完XD
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推
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只能說用觀劇權限看到的也不是完全的真實
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推
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如果真是金藏自己所說的,也不能排除回憶被他動手腳的
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可能性吧
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其實我想補充一下，我覺得金蔵的回憶跟紅色畫面不一致的幾種可能： 一、金蔵說謊，自我美化 二、如果源次才是金蔵，那這段往事就是假金蔵聽源次說的，他只是誤以為真 三、在那個時間點，在六軒島上服兵役的姓右代宮的人，還有一位 其實感覺上一才是最合理的就是，其實都要解釋很多事 不過我覺得盡可能去設想多種可能，也是一條不錯的進路XD ※ 編輯: shoushun 來自: 219.85.212.206 (08/18 02:09)
推
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是我疑心病太重嗎？我總覺得鄉田有問題 XD...
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因為OP他跟某兩人都特別顯眼，而且竟然有人能「白」成這樣
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其實他在第二章跟紗音他們一起作證看到嘉音 就讓人覺得他應該沒這麼白了......XD 本來我是想他會不會是19年前摔死的使用人的親人 因為偷聽到了夏妃在死者墓前的告白，而決定到六軒島上報復 不過到現在還沒有提到什麼線索......
推
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お父様那邊，我目前認為那是二代貝亞朵，因為
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1.在那三個回憶場面，第一個是搶奪金塊（一代的時代）
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第三個是重傷造成身體殘缺（三代的時代）
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那麼第二個很自然的會聯想到二代，而且二代也是女兒沒錯
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2.有可能是被強暴後強迫改變語氣與稱呼
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對照EP6的上位戰人，那個新生貝亞朵一開始也是叫他お父様
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後來被戰人強迫改稱呼
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所以EP6時我一度懷疑戰人就是金藏（咦）
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不過我也贊同紗音（還是ヤス隨便）可能也被強暴的說法
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這樣滅掉右代宮家的動機比較強，而且被強暴而黑化的女僕
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就讓人想到月姬的琥珀，而龍騎士也用過TYPE MOON作品的梗
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嗯～其實我本來也覺得是第二代，但在注意到稱呼問題時才在想 這會不會是敘述性陷阱？XD 因為第一個畫面是個大翻案，跟金蔵說的不一樣 第三個畫面也是重大線索，提到了不能戀愛的身體就像家具一樣 就只有第二的畫面是早就知道的事，讓我覺得說不定那是更大的線索 而且我覺得，金蔵應該是從小就禁止她叫父親 不會等強暴後再要求改稱呼 不過我也並不覺得一定要是三代 只是覺得這也許可以當成一個參考方向而已:p
推
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一切都是變態金藏造成的悲劇！
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※ 編輯: shoushun 來自: 219.85.212.206 (08/18 02:55)
推
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那個...嘉音不是稱呼源次為父親但是卻很恨他??
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ep6在嘉音描述裡金藏對她來說並不是那麼可恨的人
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也就是說這個父親應該作為別的解釋
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推
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關於有沒有被嗶─這點要有足夠的提示
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至少不能用沒有提示的方法解決這點 還是可信的
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推
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戀人決鬥時所提的父親應該是源次等救了救了他的
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因為恩同再造同時也照顧他以父親稱之合情理
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只是救回來變成生不如死的身體 所以他也有所怨恨
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推
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關於有被有被強暴這一點，可以回想一下EP2
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在夏妃房間裡，魔女貝亞朵對紗音的態度
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　　有沒有
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我覺得視之如父和直接稱之為父親還是有段距離啦O_Oa
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不過後來我想起貝阿朵不是為了向誰復仇，那似乎也沒有去
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加個被強暴的動機，就算有，應該也不是主因了
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推
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你一定很討厭社會派推理對吧XD
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不會。XD 事實上我都看...... 理論上主張動機不能推理是一回事 但動機寫得好不好，是我決定一個作品好不好的關鍵 像是我覺得「天使的傷痕」的詭計很爛 但犯行理由卻讓我動容，所以我還是很喜歡這部作品 其實我看推理小說是非常重視動機的 絕大部分被我給予負面評價的作品都跟動機不能說服我有關XD 不過就算動機對我的閱讀經驗重要 我還是認為不能推理 因為動機寫得好而讓我覺得非常喜歡的作品 也不是推理動機的作品 動機只是說服我這個犯行是有足夠的力道去發生的 而不是推理的項目之一 像是森博嗣的「全部成為F」是我覺得在動機上非常優秀的作品 但這個動機是幾乎不可能推理的，太超乎常人了XD
推
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你一定很討厭本格派推理對吧XD
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推
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我只看本格派阿 你怎麼會有這麼奇怪的想法XD
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推
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新本格呢？
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※ 編輯: shoushun 來自: 219.85.212.206 (08/19 02:56)
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08/19 10:16, , 57F
啊我是說原po XD
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？這換我不懂了，本文應該完全就是本格推理的立場吧？XD
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再怎麼說我現在最喜歡的作家可是三津田信三啊～！
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呃……看來我們對本格的認知差異很大…
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我很好奇你所謂的本格是指？你可以舉一些作家嗎？XD
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作家的話當然還是以綾辻行人為首那幾個了
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那就是新本格這個派系了，這樣我就更不懂啦，本篇的主要
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立場是反對動機的推理，綾辻他們應該也是完全詭計中心派
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才對吧？XD 至少在我看過的綾辻作品中，動機都不是非常重
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要的推理要素，最後才公開的也不少
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?這點我沒有意見啊，相反的我也不是動機派的人XD
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所以我才說本文的立場應該跟本格派一致啊？因為本文也認
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08/19 12:42, , 69F
為推理小說的主軸是詭計...所以請問是哪邊讓你覺得本文反
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對本格派？@@a
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推
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你對動機的執著程度和有好動機就能接受作品的熱情XD
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還有三成是和我的樓上一起鬧的
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另外我個人不會把討厭和反對劃上等號
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XD 原來如此，但討厭是非理性情感趨動力，敝人有自信本文
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純粹是理性分析，所以即使對敝人來說動機很重要，敝人於
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08/19 17:42, , 76F
理論上仍反對動機推理，是故本文應該不會透露出任何關於
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討厭哪個派別的情感才是？不過這只是細部爭議，就休止吧
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