Re: [心得] 新鋼迷一點點小感想

看板GUNDAM (鋼彈)作者sean11 (sean)時間21年前 (2004/12/30 03:30)推噓4(4推 0噓 10→)

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※ 引述《Morisato (螢ちゃん)》之銘言： : ※ 引述《sean11 (sean)》之銘言： : : 我倒相反覺得 : : NT這設定 : : 無疑是讓UC的世界有別於舊世界的走向 : : 如果要把一切都歸於阿姆羅的天生神力 : : 那也未嘗不可 : : 大家都被亞寶三分鐘九台德姆嚇到 : : 但卻都忽略了凱西登開著剛加農都可以在三分內爆掉一台德姆 : 這一邊我覺得可以用軍事派的觀點來看這一段故事.. : 孔斯康的DOM大隊是由專業軍人所組成的MS作戰部隊 : 也就是他們在MS的作戰上面是相當有章法的，會有僚機、長機彼此掩護攻擊 : 在正常人類的操作下，這樣可以彼此掩護死角，並且狙殺敵人，但是那一話 : 裡面，阿寶同學因為才剛見了拉拉，所以請神上身變成妖怪了，對他而言已 : 經沒有死角的問題的，他的砲口指向哪邊，那邊的Dom就該死XD.. 實話說啊究竟哪裡有阿姆羅見過拉拉就可以"請神上身"的設定? 劇情沒提到設定更沒寫到阿姆羅確實是發揮了強大的戰鬥能力但那跟他有沒有請神上身一點關係都沒有甚至那時候他的感知能力也不過就是沒見過夏亞卻認的出他這樣的程度而已 : 因此Dom戰術編隊會被這個白色妖怪給打亂，造成了每個Dom全身上下 : 都是死角破綻，因此紫電改同學這個時候可以像在打獵射鴨子似的輕鬆解決Dom : 當然我印象中，該話的設定是阿寶同學因為起乩，所以白色基地上的死小孩 : 每一個都被影響到了。我是希望有設定的話能夠拿出來做佐證印象中來印象中去老實說很難構成討論說什麼"剛見了拉拉，所以請神上身" "起乩" 你知道嗎該話阿姆羅遇到的不是拉拉而是他瘋掉的老爹遇到拉拉是在下一話 34話"宿命の出会い" : : 白色基地的傢伙進步都十分驚人的 : : 富野之所以用了NT這個概念 : : 很簡單的就是想探討 : : "人與人之間有沒有可能互相理解" : : "面臨新時代的變革" : 很明顯的富野自己也否定NT論，阿寶與馬沙這對紅白雙煞打打合合13年 : 結果呢？同樣為NT的兩個人玩了13年難道還不瞭解對方嗎?即便瞭解對方 : 在幹麻，卻仍然無法認同對方要繼續對決.. 從續作可以看出他本人的確無法完全肯定NT論為什麼呢理由就在我之前回過的 "原本沒有續作的東西卻出了續作於是原本只打算給大家看到希望的東西面臨了更多現實的考驗" : : 初鋼的定位模糊也可以理解 : : 因為當時本來就是對於NT的摸索期 : : 包括這個名詞指的到底是不是阿姆羅這種能力者都是未知數 : : 一些能力都不過是噱頭 : : 富野想要的是藉由NT的心靈感應能力 : : 試著勾勒出對未來的新希望 : 在一開始瑪吉達看到阿姆羅操控肛蛋戰力高，只是笑著問他"你是ESP嗎". : 在那個時候頂多還只是想這樣含混過去而已 NT本來就如你所說是在劇情2/3以後出現的東西但重點不在這上面而是在富野想要以NT表達些什麼 : : 問題在於Z鋼之後 : : 原本沒打算做續作的東西出了後續 : : 使得他當時只打算讓人看到希望的東西 : : 面臨了更多現實上的考驗 : : 是NT就能亂打嗎(笑) : : 纏著主角最久的 : : 可是一個叫做傑立德的OT啊 : : 亞尚更是能讓一堆NT吃鱉 : 他們是專業的軍人，受過專業的訓練，更是精英部隊迪坦斯的一員 : 而卡密兒則是坐上肛蛋沒多久，就把專業軍人耍得團團轉，可見受 : 再多的訓練也沒啥鳥用，還不如想辦法請神上身。同理基拉坐上綱彈沒多久就把專業軍人耍的團團轉...(下略) 懂了嗎? 比這個一點意義都沒有 : : 話說回來啊 : : 光是SEED能力者集中出現於主角群 : : 就已經是英雄主義與主角威能遠重於UC的明証了 : 我看到不是這樣，在UC富野老肛蛋裡面，NT死小孩最喜歡玩的就是 : 擅自跑到MS整備區跳上肛蛋，然後就衝上彈射區準備出擊， : 然後艦橋上的普萊德常常會說:"等等，還沒輪到你..." : 話還沒說完，死小孩就開著肛蛋飛出去了，留下戰艦上一群看傻眼的整備班 : 卡密兒愛這樣亂搞，後來的卡茲加入幽谷後也如此，乃至於香渣隊更是全員 ZZ我個人只看過小說不過Z的話這樣亂來的傢伙每次回來都免不了被修正一頓而且與其說這是英雄主義充其量只是任性小鬼任意違反軍令 : 如此，SEED中，不論是基佬或者是阿濕男在這方麼都"相對的"相當自制，整 : 個戰鬥中，仍以配合母艦作戰為主，甚至當基佬認為肛蛋需要他來操作時， : 還會被第八艦隊的提督吐回去，從這邊看來，雖然SEED中肛蛋武器很華麗， : 但是對於個人英雄卻反而有相當的壓抑，至少不會有私自接戰(不討論私自 : 歸還人質這件事XD）並且創下美好戰果這種宣揚個人英雄的情形。 SEED中給人英雄主義濃厚的絕不只是因為肛蛋武器很華麗也不是因為私自接戰而是因為創下美好戰果其中最明顯的就是後期的基拉不但能以一擋多還能偏開要害再看看SEED-D 12話發威砍艦對方卻連一台回防的MS都沒有只看到主角大逞威風 : : 一個人的反射能力為什麼會變快? : : 一個人的戰鬥力為什麼會變強? : : 難道這也有什麼要件嗎? : : 沒有 : : 這些能力的增強都是建立在大量的熟悉度上 : : NT的能力亦同所謂的"覺醒"也不過是說明能力高到某種程度 : : 阿姆羅的能力也是從"不好的預感" "蘭巴拉爾要來了" : : 慢慢成長到可以感知人心 : : 反而SEED的爆種能力才讓我覺得神秘 : : 這種東西就跟變超級塞亞人一樣 : : 剛開始看到突然增強很帥 : : 但仔細想想如果激烈的感情就能夠成為突然增強的因素 : : 那一個人的努力和反覆不斷的練習究竟代表什麼? : : 另外我對於SEED能力的定位也相當不滿 : : 個人之前應該有說過 : : 相對於NT帶給UC的衝擊 : : SEED能力顯得太過無關緊要 : : NT與UC的歷史環環相扣 : : 但SEED卻不過是讓某群人大逞英雄主義的方便藉口 : NT並沒有與歷史環環相扣，宇宙世紀到了0079年，忽然冒出了NT. : 然後接下來東邊一個NT西邊一個NT可是卻沒人能解釋完整什麼是NT 沒有嗎? 吉翁的NT論後來的新人類衍生的強化人賽可謬技術的發展兩次新吉翁抗爭全都圍繞著NT 如何能說對歷史沒有影響? : : 新人類終究是少數中的少數 : : 整個UC百多年 : : 出現的數目包括強化人數目也在百人以下 : : 沒有人特別去強調的話 : : 誰會認為那是新人種? : : 想想初代瑪基路達怎麼說阿姆羅的? : : "可能是超能力者" : : 懂了嗎? : : 原本NT這個詞根本不是用在阿姆羅這種能力者上 : : 是多數人對於新能力與新物種的期待 : : 才把這個名稱與包袱加在他們頭上 : 在初代的的一些資料裡，他們並不強調這是超能力，而是拉里拉雜的說那是脫離重 : 力圈後..blahblah(中略)...所以白色基地的那三個死小鬼正是典型的NT : (我看的這份資料是在ZG登場之前的)後來ZG、ZZ，NT的講法越來越多... 設定上是這樣說不過實際上看過劇情的感覺呢? 吉翁提出NT說的時候當時根本沒有半個像阿姆羅一樣的能力者是阿姆羅等能力者讓大家有了期待因此將這個名辭歸給他們把他們當成新世代的人種而各方解釋也是圍繞著他們而產生的你說沒人可以清楚的說出NT是什麼這是完全正確的因為NT本來就沒有明確的概念後來NT擁有的解釋都是圍繞著這些能力者而產生的這種後見之明的解釋如何能對NT有全面性的定位? 劇中藉由多人之口敘述NT 人人不同各有見解其實都是個人對NT期待的投射罷了 : : 強化人的設定 : : 是尋找OT中具有NT資質的人 : : 先不論當時的科技是如可判斷的 : : 但這裡可以看出一件事 : : 那就是即使NT真是人類的革新 : : 出現的時間點也未免太早 : : 這是NT的悲哀 : : 因為幾個特殊能力者的出現 : : 導致人類以自身的能力介入自然的演化 : 所以才說後來洞越補越大，大到0093年有個瘋子認為人類如果不脫離地球重力 : 的束縛，全人類永遠無法成為NT，所以得要把阿克西斯丟下去:p 這又是什麼洞? 我是看不出來這洞在哪裡人類以自身的能力介入自然的演化這是身為人類引發的悲哀也說明了NT出現時機的過早 : : 強到可以讓一個平民對四個軍人菁英還能佔點小優勢? : : 真的這樣很合理的話 : : 後面就不會還搞出SEED能力和最強調整者這種設定了 : 沒有到最後，在第二季時就藉由沙漠之虎的口中說明了他不是普通調整者這是挑語病嗎? 後面一定是指最後? 所謂BERSERK和超級調整者還有SEED 都是後來才追加的設定沒錯吧? 如果當初的設定就夠用的話為何還需要加這些? 這跟UC的NT設定不是同樣道理有什麼好互咬的? : 再者那四個菁英小鬼在機體上應該也是一樣OS有嚴重問題..也就是在MS操作改過啦早在第一次拿回威薩利斯時就改好了 : 上，並沒有佔到便宜，全部拿敵人的MS操作，說實在的不論在後勤補給以及 : 操控上，應該都會有問題，他們光是能克服這些就已經夠了不起了..還要跟 : 基佬一樣強？也就是說專業的軍人會因為後勤補給以及操控上的問題四打一還輸給跟他們有同樣情況的平民? 好球本身的零件也被毀的差不多了而且"還要跟基佬一樣強"是怎麼回事? 平平都是調整者受過訓練的軍人本就理當強過平民這也是後來又追加SEED與超級調整者這些設定的原因不是嗎? 這樣看起來又有比UC好到哪裡去? : : 是嗎? : : 你知道最早的模組化裝備是什麼嗎? : : 就是RX-78-2的核心戰機技術 : : 核心區塊技術當初的設計目的之一 : : 就是藉由上下組件的交換 : : 讓MS能夠擁有各種對應能力 : : RX-78-2不過是這個計畫中的高機動性模組 : : 想想當初在SIDE-7準備了多少模組? : : 再說啊 : 是啊，但是G野牛、G戰車這些啊不拉機的配備阿寶同學用過幾次.，完全的不實用 : 至於你說的核心戰機，核心戰機最初的目的是在以學習電腦搞出一堆可用的資料沒錯但核心區塊技術的設計目的的確也包括了模組化換裝先可不去考量做出來的模組實用性如何只論概念的話換裝概念的確在初代就有出現了 : 但是以整個MS為單位，肛蛋並沒有做到模組化的配備(照理講應該可以搞出一個下半 : 身是履帶上半身為肛蛋的兵器，不過很明顯的，沒人這麼做XD.). 阿姆羅有從剛坦克與剛加農等換裝成鋼彈的經驗這就是模組化的最好證明以整個MS為單位的的確沒有但不能說他沒有這種概念 : : 模組化外掛武裝根本是F91時代就出現的東西 : F90及肛蛋前哨戰這些小說漫畫就已登場.. 你也知道不是嗎? : : 甚至一定要說TV作品的話 V鋼彈也已經在用了 : : (==>更正一下 Z鋼彈時代就有了啊 : : 雖然沒有針對多用途的模組設計 : : 但是模組化外掛武裝的概念早在Z鋼彈時代就出現了) : : 也就是說是UC就有的東西 : : 現在的SEED好意思拿這來反咬UC嗎? : 因為舊UC並不強調這種東西，ZG、ZZ裡面搞出來的外掛並不像是為專一目的 : 所做的，反而只會有一種外面掛越多東西，肛蛋就越強的感覺.. : 而不是我目前的裝備是因為我任務的考量而"卡"在機體上面的 : 我可以經過整備，變成特定局地戰專用機種並且派得上用場 : 老UC沒這種東西，其實不能怪他，因為所謂武器模組化的概念是1980年代 : 德國才設計出來的，前面所提的G公牛、G戰車、核心戰機，比較接近於70年 : 代合體蘿蔔的餘毒。你說的是老UC 但你也知道F90就已經有這種概念 V鋼彈也有出現這就證明UC早已引進這種概念了那SEED又有何好得意之處? : : 隔了二十多年才出現的東西 : : 居然還淪落到可以跟二十多年前的作品比好壞 : : 還不見得大贏 : SEED會大贏，不過贏得理由是現在的小朋友不會想去看富野亂七八糟的NT論 : 所以UC根本沒辦法比(因為根本沒有樣本可以比XD) 富野吸引人的地方絕不只在NT論他在人物描寫上具有相當深厚的功力在他筆下不論是艦長贊助人上司甚至是維修員都能讓人感覺到他們是有自己個性的獨立個體他就算不用NT論也可以做出出色的作品除了UC幾部他之前之後從來也沒用過NT 但桑波特伊甸王 BP 倒A OVERMAN 至今依然有不少好評 : : 老實說這還不能說是沒啥長進嗎? : : 要挑SEED的不合理處不真實處 : : 要多少都挑的出來而且還是以前UC製作時就有注意到的地方 : : 雖然反過來說這也代表UC有地方可挑 : : 所以我盡量不喜歡東挑西比機設合理性 : : SEED主要的問題在於 : : 不論機械設定如何 : : 光是大河原玩具感過重的設計 : : 就足以讓擬真感下降 : : (先不要說什麼本來就是要賣玩具這大家都知道問題是在於程度) : : UC自初代後 : : 藤田一己出淵裕 KATOKI : : 不少注重軍事感的機械設定進駐 : : 使得UC的設計雖然較為樸素基本 : 那是後來，ZG、ZZ都是越來越華麗，MS就像恐龍的進化般越來越大也越來華麗 : 華麗到了不知所謂的地步。我倒不覺得大是沒錯但設定上也確實給了變大的原因華麗是有但起碼的軍事感依然有表現出來利用油壓管與管線等現代機械有的東西做陪襯搭配部份的內構外露因應變形機構特化的造型盡量不在表面上(尤其是身體部份)做過多的刻線浮雕突出履空與多重色彩這樣就能表現出些許的軍事感是的只是些許原本就只是程度上的問題 : : 但擬真感上有著相當的提升 : : SEED的問題就是將MS設計全都交給大河原 : : 他自G以後 MS設計上的軍事感一直沒什麼提升 : : 加上福田喜好戰鬥兼用卡使用和主角威能至上的表現手法 : : 以及他本人對於軍事戰鬥的不拿手(這是本人承認的) : : 即使找了多數的軍事設定人材 : : 依然會讓擬真性下降 : : 可以試著看看山根公利的戰艦設定 : : 他的設定軍事感就很重 : : 我也常常在想要是讓他分擔幾台 : : 說不定感覺就截然不同 : : 的確是這樣沒錯 : : 當初SEED製作時 : : 就已經是以21世紀的UC在做宣傳 : : 不過問題在於取材太過 : : 富野對於有志從事動畫製作的人 : : 第一句忠告都是"不要看動畫" : : 受到固有題材影響太重 : : 無疑是對於想像力的侷限 : : 現在SEED就是如此 : : 大量的對於設定與劇情的致敬 : : 反而讓自己的主軸被鋼彈同好模糊 : : 看過UC的人絕對不是期待在新鋼彈裡能看到多少舊鋼彈的要素 : 話不要講那麼滿，我就是那種幾乎把老肛蛋看完的人.. : 看過種肛這種玩法，我反而覺得有趣，因為我覺得這根本是當年看過UC老肛蛋 : 的人才會玩的東西，他們把當初對於老肛蛋的一些橋段若以現代的方式表達出 : 來，可以做到什麼地步，(大概一直到種肛的30話，都是和過去白色基地一樣) : 外行的當然可以看熱鬧，因為這一片還真的很熱鬧， : 但是要看裡子，照樣看得出很多東西，這種又有娛樂價值而且導演想表達的 : 東西也不至於到胡說八道的故事，有什麼不好理由就在上面取財太過侷限了想像力很可惜我本身對於所謂的致敬橋段並不太有特別感覺我不會因為看到用新作畫方式表現的老橋段而覺得有趣反而覺得這些東西佔了不少時間模糊了福田想表達的重點 : : 你說SEED較為合理但所謂的軍事派對於這片反而嗤之以鼻 : 所謂的軍事派應該是每一部TV版都是一路罵過來的.. : 但是在SEED裡面的戰爭指導原則有些有很大的問題，但是要論 : 我不認為有可以到達嗤之以鼻的地步，嗤之以鼻這個詞留給ZZ用. : 因為那已經完全亂七八糟了，哈曼阿姨已經進入瘋子領袖的境界了就算能給ZZ用你又如何能證明SEED較UC為合理? 既然戰爭指導原則有問題 MS機設的軍事感又不足主角群又能依靠能力與機體大殺四方你如何能證明SEED較為合理? : : 更是出現不少對UC機械設定知之甚詳的同好 : : 對SEED的設定有堆積成山的意見 : : 你說劇情致敬 : : 但沒有人喜歡在一部作品裡看變不出新把戲的老狗 : 好吧，明天起我就不當人了...XD : : 其實SEED這樣的作法 : : 已經足以滿足大量觀眾的胃口 : : 說太多難聽話並沒有意義 : : 就當這些是看過UC的人的一點牢騷吧 : : 別說UC迷守著舊東西不放 : : 大家期待的是如何能利用極少數的一點要素 : : 作出新時代的新鋼彈 : : 而不是在一部新作裡到處尋找舊作的片段 : : 與其這樣瞎找 : 不需要瞎找，1-30話左右根本是把一年戰爭的白色基地進入賈布羅前重拍了一遍 : 30話左右則是把幽谷攻入賈布羅時，迪坦斯應該要怎麼誘敵重新做了一翻詮釋一樣的個人對於這種詮釋沒有太大興趣寧願回頭去看原本的橋段 : : 不如自己把作品拿出來重看還比較實際 : 用新的技術新的想法去重新詮釋舊東西，未必不實際為何不用新的技術新的想法去玩新的東西? 既然什麼都求新那為何又要在橋段上守舊? -- わたしは亞門を愛してる‥‥‥█ ◢◣◢◣◢███▎ Ｗitch Ｈunter わかりあえると信じている．． █‥‥‥▌ ╦═╮╭═╮╦╮ ╦ ╦╮╦ ◢◣█信じているから...鬥える█▍ ╟╦╯║ ║╟╩╮║ ║║║ ▋… ██████████████◣ ╩╰═╰═╯╩═╯╩ ╩╰╩ˍ▁▂▃▆█─魔女を狩る魔女たちの物語...─ ▄▂▁＿ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.104.229.57