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Re: [天子] 從《三國驕皇》的「連環計篇」談起

看板KingdomHuang作者 (波西米亞狂想曲)時間15年前 (2011/05/26 12:34), 編輯推噓24(24推 0噓 119→)
留言143則, 14人參與, 最新討論串4/27 (看更多)
早上七點起來等到現在，火鳳老黃版都沒回文的影。 眼看就快中午了，乾脆我來回好了，當然是我個人絕對「主觀」的「論點」。 主要針對火鳳的部份回文。 : 不過再怎麼說，《三國演義》絕對是本舉世聞名的創作，而 : 以三國為主題的衍生創作，更是多不盡數，有將三國人物女 : 體化的《一騎當千》及《三國志百花繚亂》等，或是完全不 : 管歷史，當成格鬥漫來畫的《龍狼傳》，或是比較樸實、正 : 統，橫山光輝老師的《三國志》，在這五花八門、各式各樣 : 的創作中，個人認為比較成功的作品，就是國人漫畫的《火 : 鳳燎原》，以及以曹操為主角的《蒼天航路》。 從這段我們可以瞭解，ACE認為最成功的兩部三國作品就是《火鳳》 與《蒼天》，並且認為各有特色，我想這就已經闡述了對《火鳳》 的肯定立場。 : 《火鳳燎原》的成功 : : 《火鳳燎原》的作者是陳某老師，他雖然是位是香港人，卻 : 是東立出版社旗下漫畫家，且《火鳳燎原》卻不以全彩港漫 : 的模式發行，而是以接近日漫的方式創作，所以《火鳳燎原 : 》也被視為國人漫畫，而且《火鳳燎原》累計已經突破了百 : 萬銷量，以國人漫畫來說，這可說是相當驚人的數字。 : : 《火鳳燎原》初期的故事有些「顛覆」的觀念，像是劉關張 : 三人被視為「桃園三匪」，「有勇無謀」的真意，但筆者一 : 開始喜歡上《火鳳燎原》，反而是它的「另類詮釋」，《火 : 鳳燎原》的故事，基本上還是照著《三國演義》在走，但有 : 些地方的描寫卻有作者一些個人的想法、獨到的詮釋。 我認為《火鳳》的成功，就在於成功運用了大眾耳熟能詳的橋段， 演繹出陳某對三國獨特的看法、並且扭轉既有的刻板印象，而且人 物出場時往往不先說身份，等角色形象確立後才說出名字，這點讓 讀者能拋開歷史包袱，先行接受「陳某世界」的角色觀，最後再與 既定形象衝突，激盪讀者的想法。私以為「角色塑造」才是陳某真 正的強項。畢竟歷史是「人」在帶動的。 說來慚愧，我並不是對演義或正史很熟的人，所有有些黑頁的梗不 是很懂，幸好朋友很熟，都會細心跟我解說是為什麼，像是王雙的 黑頁，我看了沒感覺，朋友看時就倒抽一口涼氣，然後開始跟我說 王雙多猛，在三國志幾代裡武力多高之類...。 這是火鳳原創人物→史實人物寫法的一大優點。 : 就譬如「三英戰呂布」，筆者小時候一直在想，為什麼武功 : 平平的劉備加入戰局，反而可以打贏呂布，在陳某的詮釋之 : 下，原來「三英戰呂布」只不過是關張兩個與呂布同級的猛 : 將，做場戲給劉備揚名天下，這個想法真的是從來未想到， : 可是一看之下，卻又合情合理，正所謂「好的故事是意料之 : 外，情理之中！」，初期的《火鳳燎原》常常有這種驚喜。 : : 但這種創意，並不容易維持，筆者個人認為《火鳳燎原》最 : 精彩的部份以「董卓之死」為分界點，然後一路往下，緊接 : 著是「呂布之死」，又往下一個層級，而且陳某老師過於貪 : 心，每個人物都想寫，造成故事節奏有夠緩慢，然後又不能 : 讓角色失威，所以每次就什麼狀況不好、兩打一之類。 : : 現在的《火鳳燎原》就只剩下照著演義來跑故事，頂多加一 : 點小變化，有點「食之無味，棄之可惜」的感覺了，而且在 : 作畫上，其實有點感不到魄力，不過說是這樣說，但《火鳳 : 燎原》畢竟是國人創作中最出色的三國漫畫了，珠玉在前， : 後人想獲得更高的成就，就就更困難了，《三國驕皇》就是 : 在這種情況下誕生的。 而現在《火鳳》為何讓我覺得不如以前精彩，卻也是因為角色 塑造問題，很大的一個原因就是呂布。陳某毫不諱言他對呂布 的喜愛，很明顯花了非常多的篇幅來描寫呂布，連帶推遲了故 事進展步調，當然我不是覺得不好，因為陳某刻劃得很細膩， 其他角色戲份也沒少。 問題是，呂布一死，故事步調就開始飛躍起來了。讓我覺得現 在的火鳳有點草率，感覺出場角色都只是為了配合歷史步調， 「填入」台詞而已，尤其是孫策死後這種感覺越來越強烈，講 難聽點甚至讓我覺得有點隨便，或許胃口被養大，41集的黑頁 講了什麼看完完全沒有印象。 而且我真的已經看膩了陳某每一話的固定開頭模式，第一頁分 鏡通常是風景配上一些作者「哲學式」的旁白。然後場景慢慢 推進，到這一回標題出來的頁數有兩種模式，一種是上空或遠 處俯瞰，底下滿滿的人。一種是給某人來個特寫講個嚇人的話。 剛開始覺得很棒，但看了40多集下來，甚至一集裡好幾回都這 樣，實在有點吃不消。這當然是我個人主觀問題，或許有人很 欣賞也不一定。個人比較討厭大場面的戰爭畫面，我知道很多 歷史迷喜歡，這無可厚非。但《王者天下》的戰爭就讓我看得 很熱血，也許我只是不喜歡一場戰爭看不到前線衝鋒的主角， 完全由背後軍師口頭操控，冷眼觀看的模式吧。《火鳳》最近 的戰爭讓我覺得有這種傾向。 : 但三國時代最精彩的部份是在那裡？就筆者對《三國演義》 : 的印象來說，認為是從諸葛亮出山，才是故事的精華，但卻 : 少有三國漫畫能寫到這裡，甚至連載超過十年的《火鳳燎原 : 》，現在也才演到「官渡之戰」而已，而在《火鳳燎原》正 : 當紅的這個年代，其他的三國漫畫免不了要與其比較一番， : ，《火鳳燎原》由於什麼角色都想寫的緣故，漫畫的進度可 : 說是非常非常的慢。 ACE只說火鳳很慢，也沒說不好，什麼角色都想寫本來就是步調 緩慢的原因，呂布一死快得跟鬼一樣，t到底是怎麼看才能看成 這段是在嫌《火鳳》？又說「諸葛亮出山，才是故事的精華」是 個人喜好，我只覺得ACE是很期待有三國漫畫能畫到這裡啊，是 我們腦子結構不同嗎？我看不出貶意。我也很想看赤壁之戰，不 知有生之年何時能看到某大的赤壁，那我也不能說我覺得故事太 慢了，我一輩子都看不到也不是《火鳳》的缺點，當初陳某可是 自己調侃過自己說照他進度，輪到他孫子還兒子就可以畫到赤壁 了，這也是優點，嗯。 : 終於開花結果的「連環計篇」 : : 《三國驕皇》這作品，筆者個人認為是到了「連環計篇」才 : 開始收成之前辛苦耕耘的結果。「連環計」這一計策，相信 : 大家並不陌生，是在《三國演義》中，王允殺董卓之計，首 : 先王允利用了美人．貂蟬作餌引起了董卓和呂布對貂蟬的愛 : 慕之心，然後貂蟬又用離間計挑撥二人內訌，最後除掉董卓 : 。 : : 而《三國驕皇》版的「連環計」，也是以董卓之死做為篇章 : 的終結，過程卻是虛構的組織「女流」千歲夫人，被「仙道 : 」于吉以「連環」設計，殺死自己的老公．孫堅，這個發展 : 就很妙了，可說一開始設計的三大邪派，仙道、女流及閹黨 : ，竟能連上孫堅夫妻與于吉的仇恨，創造了一個屬於自己的 : 故事、歷史，也可以說是之前《火鳳燎原》所使用的「另類 : 詮釋」手法。 大部分《驕皇》的弊病ACE都說了，我在此補充一個個人主觀認 定缺點，連環篇雖然起承轉合不錯，但像招式、法術設定上實在 是很有天外飛來一筆的感覺，突然冒出個遁甲天書，還是走在路 上就撿到的，突然冒出個「連環」小法術，所以叫做連環計，斧 鑿痕跡過深，雖然大家都知道連環計不是因為這樣才叫連環計。 : → tindy:一堆批評都是個人喜好阿 05/25 20:42 : → tindy:火鳳就是慢才表達出諸多細節和作者個人巧思 05/25 20:43 : → tindy:其他就不提了...講下去也是幾百字跑不掉 05/25 20:44 : → tindy:火鳳當然可以講它缺點阿,你批評它一堆角色長一樣 05/25 22:40 : → tindy:可曾有人反駁過說是個人喜好? 05/25 22:40 其實根本沒有批評角色長一樣，是說每個角色都想寫所以進度慢。 發表意見前，看清楚文章跟充分理解文意是基本禮貌。 : → tindy:歷史年代上的進展緩慢,不代表劇情進展緩慢 05/25 22:41 : → tindy:死神打個百期那才叫劇情沒進展 05/25 22:41 : → tindy:蒼天航路年份進展得快,所以主要都在表現角色個人特色魅力 05/25 22:42 : → tindy:在一場戰爭的細節部分就不如火鳳 05/25 22:43 : → tindy:這算缺點嗎? 不是阿,這是不同漫畫間的不同特色 05/25 22:43 我沒看到ACE說缺點這兩字，就我看了三四遍的理解來看，只是單純 闡述《火鳳》「因為A的原因，所以有B的現象」而已，你到底哪裡看 到的？告訴我好嗎？ : → tindy:三國劇情高潮是諸葛出山,這就是明顯個人喜好 05/25 22:45 自己喜歡A都不能講，難道說這樣講就表示自己討厭A以外所有集合？ : → tindy:姜維傳劇情年代也夠冷門了,還不是一堆人把它當神作 05/25 22:45 : → tindy:當然所有的批評都自然都是個人喜好 05/25 22:46 : → tindy:但要把過於主觀的東西拿來當作一個作品的優缺點 05/25 22:47 : → tindy:我很難苟同 05/25 22:47 : → tindy:主觀不是問題,論點才是問題 05/25 23:57 你的論點到底是什麼？來，我們好好討論一下，只要不流於謾罵跟人 身攻擊，這個版應該不會砍文。 : → tindy:不要別人客套一點,就以為自己是因為主觀才被批的 05/25 23:58 : → tindy:角色重複我有反駁嗎? 我雙手贊成阿 你倒是挺激動 05/26 00:32 : → tindy:要批評拖戲就像你一樣啊,把呂布很拖講清楚 05/26 00:33 : → tindy:而不是什麼十年才畫到官渡這種說法 05/26 00:33 : → tindy:什麼有什麼步調快慢不依,歷史漫畫本來就很容易一跳好幾年 05/26 00:34 : → tindy:想畫的地方多花篇幅這很合理 05/26 00:35 : → tindy:這個版批評別人作品不遺餘力,自己文章被批倒是很講禮教 05/26 00:42 是我先講的不是原PO啦，邏輯這樣不對，原PO拍寫啦。 : → tindy:answer大還是刪掉,他大概覺得「三實七虛」寫錯被轉走很丟臉 05/26 00:48 好像有點開始人身跟諷刺了，克制一點吧，不要讓情緒化字眼模糊了 你的「論點」。 : → tindy:什麼編劇腦殘,幹你老X 中肯是中肯,不過你剛好像在談禮貌? 05/26 00:50 這點第一次來港漫板群組的人都喜歡拿來當寶戰，我就不跟你計較了。 : → tindy:講半天你還真覺得你的問題是主觀,而不是那些硬湊字數的論點 05/26 00:55 : → tindy:好了..早點睡,我明天早上起床回一篇 05/26 00:57 : → tindy:不講清楚還真的有人看到主觀就高潮,不回頭看看自己內容 05/26 00:58 好啦！我把跟火鳳有關的內容都整理出來了，你也好好看看你的發言， 然後趕快回一篇吧！我很期待你精闢的「論點」。 我很認真的討論了劇情，應該不會被版主砍文吧？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.136.185.213
推
05/26 12:36, , 1F
他剛好回了，你要不要再回一篇XDDDDDD
05/26 12:36, 1F
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不過我原本以為他會說明一下火鳳的優點的，結果是我想錯了
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靠我打字太慢了，而且還要小心不讓所上人看到我PTT的畫面
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推
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看到你朋友「倒抽一口涼氣」我笑了XD
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結果只是在批我寫的不好，然後還意外的有好評XDDDDDDD
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不然阿宅身份要洩漏了，算了我也想錯了，討論作品為什麼不
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能討論設定？有些爛作本來就是因為擺脫不了原始設定框架才
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爛掉，純粹批人就不用討論了。
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其實到老黃板拿幹你XX來戰，真的蠻莫名其妙的感覺
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更莫名其妙的是純粹批人，還有人認為是理性討論，非常有趣
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推
05/26 12:52, , 11F
三號機參戰！
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推
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真是厚道，嘴上說人家純粹批人莫名其妙 自己卻大讚
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「有人認為是理性討論，非常有趣」
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推
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我覺得火鳳的問題大概是在於 若是你只看對話(要去掉可供辨認
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05/26 13:07, , 15F
身份的直接講述部分) 你可能分不出來是誰在講話
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推
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從一開始被盜轉，那個人就回一句不爽，我就刪文
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我就覺得這種態度非常有趣了阿，後來是越來越有趣了
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盜轉文跟理性討論可是兩回事哦～
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是阿，我只是很意外理性的判斷方式而已
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如果他今天是逢ACE必反，然後完全針對你個人
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那叫做對人不對事，叫做不理性
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好好好...別激動 我去巴哈幫你按個讚
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但他今天即便是批判討論，針對的是你發表的文章
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我直接說吧，t的回文酸味四溢，認為理性的人是度量大
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也不是一昧的謾罵，所以我稱為理性
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要我用這種態度去外面跟人談事情，大概會被嗆死或打死。
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推
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這樣說吧，他上述的留言，如果沒針對我個人，那還真是奇怪
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多少劇評影評書評不帶有酸嘲語味？
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如果他真的很有禮貌討論，我想今天不會是這種情況的
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有的就是沒有啊，不然中肯這個字怎麼誕生的？為什麼要向下
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曾經在大學時期上過一堂課程：戲劇理論與批評
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老黃板不是一向的傳統，酸作品作者不酸板友的
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第一堂課老師就開宗明義告訴我們西方根本是批判主義
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這與東方人的根本思想背道而馳
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當然啦，你要認為他很理性也是你的自由
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遷就?所以我說是你度量大，很能包容令人不舒服的語調。
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東方人大多無法容忍所謂的嘲諷以及尖銳批判
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但是我個人認為他距離理性有十萬八千里之遙就是了
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是阿，我就認為tindy無法容忍對火鳳的嘲諷及批判
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還有 64 則推文
推
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有認真畫的圖還不錯，但一些較小格的部份真的很慘
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我那時一直在想為啥不找天四的主筆負責作畫
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推
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林業慶那時候好像被分去做俠客行了?
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不對 是鄺彬強
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推
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天四是鄺彬強擔任主筆耶，張萬有中途跑路
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05/26 14:03, , 109F
記得林業慶好像只是封面起草跟一部份的勾頭
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05/26 14:04, , 110F
他畫臉的鼻尖蓋人中的毛病好像現在還沒改XD
05/26 14:04, 110F
推
05/26 14:04, , 111F
天四和神兵2真的是皇朝的復興期，可惜後來的3.5及天五....
05/26 14:04, 111F
推
05/26 14:11, , 112F
都是從95到達99 然後就跌回谷底了XD
05/26 14:11, 112F
推
05/26 16:25, , 113F
為什麼一部糞作還那麼多人戰
05/26 16:25, 113F
推
05/26 17:16, , 114F
為什麼一個勇者還不去挑藏獒
05/26 17:16, 114F
推
05/26 18:52, , 115F
爬完文章跟推文，很明顯有人一開始見不得火鳳被批而爆炸
05/26 18:52, 115F
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05/26 18:52, , 116F
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
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推
05/26 18:53, , 117F
其實有時候可惱的不是作品問題,而是支持作品的"人"的問題.
05/26 18:53, 117F
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05/26 18:54, , 118F
我看真的要整理批火鳳SOP,不然打哪個點都會有反應過度者.
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05/26 18:59, , 119F
我真的覺得如果有被害妄想的話,一開始就別亂寫
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要不我從天5就看這個板,火鳳板也沒推過什麼文
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還要被說是火鳳板引來的人戰 科科
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明明最弱的就是花一堆篇幅去扯史實虛擬
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結果有人是看到主觀跟火鳳就高潮
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推
05/26 19:26, , 124F
史實虛擬是作者自己提的。所以ace認為這點在天七做了
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調整，樂觀其成。而三國這個故事，完全史實的作品也
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有，應該說太多了，所以要作才難。
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05/26 19:38, , 127F
第一,天6算是作者自己說好了 難道天5也有說
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第二,天6的史實角色除了韓山童有幾個討喜?
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虛構的風鷹,托雷,大龍反而某幾期的表現不錯
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我真的不覺得天6多畫史實角色會好到哪去
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還有,史實和虛構角色之間的差別很大嗎?
05/26 19:49, 131F
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多的是史實人物為名,故事8成在虛構
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小時候看到楊玄感,我還以為是原創角咧
05/26 19:51, 133F
推
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天六其實 史實繳色跟虛構都蠻討喜的阿 劉福通阿
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所以創造的要點應該是想出有特色有魅力的角色
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05/26 19:52, , 136F
避免讓一些跑龍套的來拖戲
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天7關張這種史實角色很路人,比較沒人認識的大宦還比較有趣
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絕對不是執著在史實還虛構
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05/26 21:33, , 139F
就跟你說不是史實好虛擬爛這種二分法了，唉。
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05/26 21:48, , 140F
那就怪你的ACE大表達能力欠佳吧
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05/26 21:48, , 141F
字裡行間講得這麼肯定回頭再來說沒有這樣分
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05/26 21:55, , 142F
好啦,也不能硬套在他頭上,畢竟他最後都承認他不是這樣分了
05/26 21:55, 142F
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05/26 21:56, , 143F
不過你抬頭看一下,是不是有仁甫協志又來鬼打牆,怪我囉?
05/26 21:56, 143F
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