Re: [和仔] 殺道80 地獄的化身

看板Ocean作者monmo (Prisoner of Love)時間16年前 (2008/08/19 13:14)推噓1(1推 0噓 2→)

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※ 引述《Trunks (センチメンタル)》之銘言： : : 他大可以直接接"伊頓對所羅門的信奉" : : 中間他大可以不必特別去解釋合理性 : : 兩件事情合起來觀眾自然可以去尋得"他將對老師的忠誠貫徹在老師任何決定上" : 所以和仔還是沒有說，他就是沒有說。沒有說不代表讀者從前因後果不能做出這樣的解讀找出合理性的判斷爭執這個根本沒有意義早前伊頓曾經說過他對阿信的重視連這樣重視的人當洛亞換走老師當前面也有提過洛亞的做法不同大家有感受到當這位有點怪怪的老師下令他去殺他心中有一定份量的人伊頓還是毫不猶豫的幹了甚至當他復生回來為了組織還想幹第二次在之前伊頓就已經有比"效忠所羅門"更深入表達他對老師忠誠的描述那作者還有必要說的那麼清楚"其實伊頓對老師的幾乎可以用迷信愚忠形容了嗎?" (殺一個從小到大很有份量的兄弟都幹了到底聽從老師遺命服從所羅門難接受在哪? 這麼說來每個皇帝駕崩後銜命輔佐小皇帝的大臣全都是狗了? 一種對老師道義這麼難理解? 更何況老師遺命的這個對象至少到至今還是個剛剛統合大地勢力看來並不糟的人選) 前面他用事件來形塑伊頓忠誠的個性有這麼失敗到讓讀者感受不到嗎? 早前他描寫加奧跟鐵軍之間的關係時就多所使用這種手法了真的不是任何事情都需要說的清清楚楚的有時候話說多就不美了靠著事件跟畫面的線索隱喻暗示比比皆是各種著作隨便舉我都可以舉一大串給你為什麼要鑽牛角尖於作者說不說白? 而且這個作者還剛好最喜歡不說的清清楚楚顯得含蓄而反襯意境情韻? : : 這樣有點斷章取義 : : 您有看到S兄的再前句嗎~!? : : 他對這部漫畫的反感還有批評殺道的基礎 : : 是來自於"對版上雙重標準人的不爽" : : 他批殺道的根源是來自於他對"批海洋很有意見" : 是對雙重標準不爽，不是對武神被批不爽， : 這兩句話之間的邏輯推理你搞錯方向了。這哪裡搞錯方向? 對雙重標準不爽不就是因為"武神被這樣批殺道並沒有"所衍生的情緒? 就請T前板去看他掀起戰火的第一篇看看他是怎麼批殺道的? 就亂批呀! 你要說他不是對武神被批不爽沒必要玩咬文嚼字如果你不認為S兄第一篇是亂批我很樂意跟你討論S兄的第一篇U到底批的有無道理還是只是純粹對板上讀者發飆? : : 這是他本身的語意唷批海洋的人讓他覺得有雙重標準不舒服起而批評殺道 : : 這不是我原回文的意思~!? 我可未見這樣回哪裡有錯 : : 至於框框後面那句那就流於T兄你替S兄的發炎了 : : 而我早有說過最好的解決方法 : : 是S兄親自回應他認為批海洋者的雙重標準 : : 冤有頭債有主呀...可是他並沒有這麼做 : : 作法他改為迂迴來批殺道那可是他自己承認的不關版友的事情 : : 而之後坦白說我認為T兄你也沒有看完他一整系列回文 : : 沒有一個批判的核心 S兄顯然淪為每個禮拜在挑毛病出氣了 : : 今天挑這個下禮拜換一個不爽 : 其實他不想多說我也沒理由多插嘴，只是有點看不過去罷了， : 放心，我馬上就會閃人了。很遺憾你為S論點抱不平的結果似乎有些本末倒置當他將板上讀者全部視為另一個層次的時候卻沒有看不過去的衝動? 卻為版友之後釀成筆戰的言論認真的看不過去? 也許你看不過眼的是有些版友的反諷吐槽是邏輯較欠缺的但是你忘了這些文字是在形成筆戰或是對立後的產物當情況演變成這樣也許正如T前板你所說大家未針對他的論點回應那也只不過大家根本不覺得需要認真回應他罷了歸根究底還是他的傲慢怎麼會反過來批判版友行為總該有個冤有頭債有主吧? 還要我推薦T前板去看3964篇他是以何等言論開始切入讓大家認為他是來亂也根本不認為他想好好討論的嗎? : : 我說了這根本就是另外一種形式的創作作法 : : 假設~!? 對不起T兄我真的認為你沒看懂我為何那樣回應 : : 老話重提我提的假設只是為了反駁S兄認為的"不可能" : : 我從來從來沒有說"和仔最後一定會這樣設定" : : 只是 S兄認為的"不可能" : : 卻在和仔未解釋的部份裡可以找到合理的解釋 : : 我提的假設只是為了告訴S兄"嘿誰說你現在就可以說不可能的~!!!" : 所以，誰說現在就是可能的？ : S兄的意見是現狀下的確如此，你卻拿有血有肉的前人來做譬喻， : 是誰假設太多和仔沒提到的東西？ : 對，之後可能真的會如你所說的去演， : 不過現況下就是和仔什麼也沒說。對結果你還是沒搞懂為什麼我跟w跟g兄這麼回應 T前板否定一切可能性的是S兄認為"完全"沒有合理性的是S兄你拿我舉的例子說一直跟我糾纏和仔沒說這點我不知道你對我說幹麻你上篇也提到作者沒說的部份讀者可以往正面或負面詮釋是讀者的自由但今天否定讀者聯想"自由" 把"伊頓效忠"的可能性合理性都否定的可不是我我們捍衛的東西是正是你所說的其他讀者"自由想像連結的權利"呀我拿有血有肉的前人舉例不就只是為了說"如果他也有類似的關係" 到底為什麼"完全不合理"~!? 那麼T前板你這些話似乎應該是對S兄說去如果你還是不懂那我們也不用為這個點爭執了因為你的指控早就離題 : 我的確不覺得有意義，純粹只是虎落平陽被犬欺罷了。 : 只是有人以次男道來譬喻， : S兄解釋說倘若如此延伸的幾個有意義的可能結果很爛， : 他也知道可能完全沒意義， : 「還是其實沒有任何原因和仔認為坐牢就該被肛肛???」 : 若真是如此，那這劇情只是如S兄所說的在下重鹹而已， : 你可以覺得無傷大雅，他也可以覺得這無謂的東西根本就是個爛橋段。他只是覺得這是個爛橋段? 他是以他"個人"覺得的立場說話嗎? 不他是藉此想要告訴讀者殺道是本爛漫畫要不要去任何人氣漫畫版舉出一個作者處理讓你不夠滿意的點然後延伸推論說"他是個爛漫畫" "你們這些還看的下去的層次跟我不同" 看他得到的回應是如何多少推多少噓? 海洋版已經很客氣了我更懷疑你看到的S兄文章跟我不同 : : 更甚者談到我們境界不同那又為甚麼不會被版友吐槽~!? : : 和仔就是喜歡堆砌一些生活小事到最後透過這些小事去形塑角色的立體性 : : 肥良靠的是戰鬥以個人的風格展現還有台詞 : : 兩人在角色的形塑方面各有特色 : : 誰說只能有某一種寫法~!? : 類似的話我也說過， : 究竟是眾人皆醉我獨醒，亦或是眾人皆醒我獨醉， : 大家高興就好。 : : 沒人想跟他就事論事那可不能怪版友 : : 我本來也想好好回他一篇但他下篇的態度 : : 只能說如版友所說跟他認真只是浪費時間 : : T前板真的別以為大家不能跟他就事論事 : : 前幾篇多少人跟他就事論事那些觀點你又是否看過 : : 又或認為S兄站的住理~!? 尤其是那些什麼殺道會獨裁跟黑日相同...芸芸的論點 : : 要跟他就事論事照樣可以回他的論點 : : 有很難嗎~!? 他論點漏洞真的少到好像其實他站的住理卻沒人反駁~!? : : 我還真不覺得如此 : : 回歸我對殺道的觀點 : : 我雖然為他辯護但我只辯護他莫名奇妙中槍被拿來當出氣筒的部份 : : 你要說我真覺得他多有格局多有創意性那也大可沒有 : : 我已經多次重申過"殺道格局不足"的問題 : : 也說過"就劇情格局他的本質應該讓他贏不了肥良" : : 可是就算如此我看到他的好 : : 甚至我必須反駁T前板你武斷為殺道做出看似當然的評價 : : "殺道沒那麼糟但也沒那麼好更別說跟經典海虎比較" : : 我論:這標準在哪裡? : : 看漫畫的標準百百種怎麼能這麼武斷的下定論呢? : : 這也許是T前板你的看法 : : 我坦白說這也是我對殺道的評價我壓根子根本不認為他比海虎好 : : 比肥良的黑豹好比武神前期好只因"我也是個把劇情放優先的人" : : 但是誰說不會有另外一個他更重視分鏡畫面畫技氣氛的人 : : 他認為"跟殺道的畫技比起來海虎哪能比較" : : 和仔繪圖能力的好可是肥良親口承認一輩子都達不到的 : : 不先把自己的觀點評判標準標示就一股腦兒把全部作品類比不會是件好事的 : : 如果能用這樣的說法老馬的天下跟黑豹劇情搞在爛 : : 認為他比海虎好的人恐怕還是較多相當多人可是因為畫面就跟肥良絕緣的 : : 那我們又服氣老馬後期作品真的比肥良好嗎? : : 王家衛的電影麥可貝的電影李安的電影你要說誰好誰壞? : : 七龍珠跟NANA哪一部好看? : : 這就跟把和仔跟肥良混在一起分高低沒什麼兩樣 : 我只針對劇情部份去探討，抱歉美工方面個人是門外漢， : 若你要以殺道在美工方面有獨到之處來為殺道辯駁說他沒那麼糟的話， : 那其實也沒人否認，只是把焦點轉移開了而已。 : 「第一這本不叫殺道畫集連天下擺明告訴你他是畫集了也真的畫的很好 : 我想也沒幾人不幹你老馬的吧 : m大可知你的問題有多顯而易見的答案了嗎 : 再者他的畫風並沒有好到可以無視內容的 : 能把他畫風評到這麼高的境界難道也沒看過太多動漫」 : S兄說話不太客氣，不過這段話正回答了m兄你的說法。 : 最後，為S兄的說法解釋沒什麼太大問題的話就到此為止， : 其實關鍵的歧異沒有太多就是了。這段算是S兄前文中有意思的地方本來我想要認真回應不過他又做出藐視所有版友的回文所以我推文說那還是別認真回應了不過既然T前板提了那我也順勢回一下我關於這點的看法 (比較可惜的是其實很多觀點在前篇我已經有帶入但T前板似乎也沒有解讀到) 首先 S把殺道於畫技的成果拿天下來比喻暗批根本是錯誤連結他想批判的是天下淪為一張張漂亮的畫稿可是已經失去漫畫的意義反而像是在賣畫集而內裡的深意是想要反駁我以畫技來評斷漫畫部分價值的觀點因為他認為"變成畫集"就失去漫畫的意義但是他根本沒搞懂我或很多版友認為"殺道"畫技值得讚賞的部份他直觀的把畫技當作 "大家只是因為她畫的美美的精巧" 所以他才會拿根本不同優點的天下出來比更多人讚賞殺道的是他將電影的手法跟元素帶到港漫裡面來他強的是透過節奏分鏡的掌控還有透過不同的色調來渲染情緒加強氣氛稱讚這些部分的好不是"畫集" 這些優點還是在漫畫的範疇內想把殺道跟天下連結暗諷殺道是另一本畫集那根本是錯誤他的畫技值得讚揚之處在於"畫漫畫"!!! 的確他有不少老梗舊炒這是我說他劇情格局開創性不夠之處但是他厲害的就是他可以用新的"形式" 為這些老梗炒出一盤新鮮的菜色這就是我上面一篇曾暗提過的王家衛李安麥可貝誰就一定是濫電影嗎? 我猶記得前T版在movie版也不少推文想必如我ㄧ樣是深度觀影者由劇情來非議形式的突破或優點從而否定該部創作所有的優點這樣的論點是不是淪為主流電影瞧不起非主流電影的論調? 以好萊塢大片來批評蔡明亮作品沒劇情賣弄大家看不懂的形式批評王家衛只有拍的美美的批評李安很悶那樣? 這些有都是深獲肯定的導演耶歐洲一堆叫好叫座的電影也沒啥複雜劇情就只是演的好詮釋的好感情發揮的好形式創新拍的夠前衛夠美可是如果以劇情角度來說內容普通而已的呢就是因為看過太多種創作類型我才領悟學習到不能只從一個價值觀從而全盤認同/否定某種創作我看過從頭到尾事件瑣碎看似沒有關係沒有字幕甚至沒有配音的電影我看過從頭到尾都只有不同畫面累積重疊毫無主線的電影就是看過太多太多奇怪的電影才知道要更謙卑的看待各種創作的價值前陣子有部"刺殺據點" 如果你把他平鋪直述成劇情那很老梗但他用了新的方式來講一個新的故事結果獲得不少好評我看殺道值得的優點就在這他用了嶄新的"漫畫"形式而不是"更美的繪畫" 新的港漫裡說故事的手法... 所以我願意給他一部份的肯定能夠多給一些漫畫中的"形式"肯定嗎? 劇情或許還是大部分人的首重但劇情差不到哪去形式又有突破從某角度把他批的一文不值那別怪有不同的聲音反彈如果高舉"劇情"才是王道而忽略了其他價值我們跟外界那些對港漫有刻板印象的讀者有啥不同? 我們跟只因為肥良畫技不好而批評海虎錯過海虎的人又有啥不同? 另外很多話可是S兄幫我說的我啥時把"和仔畫風評到這麼高境界" 我早就說過這在美漫中並不顯見我給和仔的肯定始終是在"港漫範疇" 他的確是現在用電影手法跟美漫作風融合港漫的香港最佳作者這點有疑問嗎? 或者哪位朋友提更好的作者給我? 在透過格子的大小連續透明度來營造如電影般Zoom in Zoom out轉場效果在使用整篇幅色調統一營造畫面感覺如代表血腥血紅色代表變態的青綠色這些元素麻煩請找個運用的更純熟的香港作者給我看稱讚他有憑有據有何不可? 這部份更大的重點是不管是S兄或者前T版你都並沒有提出深刻告訴我們"........ 殺道很糟是糟在哪裡" 結果我只說了"殺道還有其他的價值值得欣賞" 卻被解讀為我以此來掩飾反駁殺道的糟我可壓根子不認為殺道劇情很糟耶!? 怎麼會解讀我只是拿畫技的部份來為殺道加分XDXDXD S兄的說法完全沒說動我認為殺道糟呀還是你要說他所謂糟糕之處是"3964篇"的大作? 殺道不是不能批真的! 前面sanvan兄以他整個看和仔多年漫畫的脈絡有系統的批判殺道你看有誰反駁他的? 可是絕對不是拿著如3964篇般漏洞百出純然出氣目的的Hate文那他自己做球給版眾殺怨不了人啊怎麼會演變成吐槽他那些破綻連連觀點的版友莫名奇妙變成為了一部爛漫畫在辯護的一方...Orz 我到現在還弄不懂....... 還是T前板也認同他3964篇的觀點呢? 如果認同 T前版不妨幫S兄辯護看看也許還真能說服版友們認同其實看你文中之意我想你應該也認為殺道不夠好甚至頗糟你在對殺道的評價這方面跟S兄接近而提出意見那我還真希望你能開個頭把討論帶往這個方向大家認真討論而不是像S說糟結果是那種3964篇觀點的糟貶低所有其他版友觀點的糟..... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.31.142.120 ※ 編輯: monmo 來自: 61.31.142.120 (08/19 13:29)