Re: [討論] 不是BL愛更深
前一篇推文裡有一些地方想討論，所以只好用 repost 的方式。
先來談談我對文學的想法。
我高中時的老師曾說過，「literature is a reflection of the human condition」。
這句我沒有辦法很完整地翻成中文，但我想說的是人之所以會用各種媒介來創作，
不外乎就是希望能透過這些方式將自己對於「我身為人，到底是什麼一回事」，
以自己獨特的觀察為論點，來做出自己的解釋。
所以羅密歐與茱莉葉，除了身為一個暢銷話劇之外，也是莎士比亞對人類愛與恨的
評論。希臘神話除了幫助古典時代的人了解世界起源以及自然現象之外，更是對於
活在人世間許多情境的闡述。
我覺得這種方式來為文學，甚至各種其他不同媒介的作品來定義，帶給我很多幫助。
在看過很多不同東西之後，我越來越了解為什麼有些電影、音樂、漫畫、小說，看完
聽完之後我會感觸這麼深。就某種程度來說，大家都喜歡富有「人味」的東西。
烙印勇士在黃金歲月到蝕之間的部份，上述的「人味」非常充足，讓我看得很過癮。
比起黃金歲月前後無止境的 boss battle，還有最近的出團 RPG 模式，黃金歲月期
有很多內心戲，各角色之間的互動也很鮮活複雜。
我們為什麼要在這裡討論白鷹的心境到底是如何？我想大家的動機都不太一樣，或許
是因為如此，所以大家才會有這麼大的歧見吧。
對我個人來說，白鷹的心境是很「真」的。他的作為對錯對我來說並非是重點，而是
身為一個作品裡的角色，三浦把他對嘎滋的感情詮釋得很透徹。三浦並非是平板地說
「他們兩個關係非比尋常」就帶過去，而是給了我們很多線索，讓我們自己能逐漸將
自身的經驗與感受代入漫畫裡不同人物。我自己身為人，也曾感受過很激烈的愛與恨
。感情的價值就是它非理性，易代入難解釋。
代入這件事並不講究「認同感」，也並非是拿出道德這個尺來做出適當與否的測量。
以上述的例子來說，羅密歐與茱莉葉一見鍾情，試想羅密歐在見過茱莉葉後上 PTT
男女板問大家怎麼去追一個只見過一面的十四歲女孩，追不到就沒有活下去的意義，
這樣是正常還是「病態」？而追到後不久兩個未成年的孩子就嘗了禁果，這是健康，
還是道德淪喪？最後兩人無法在一起，相繼殉情，又是對的嗎？
我覺得你前一篇的很多論點，用這種角度來看就與我完全相異。我身邊有一個像羅密
歐一樣花痴的人，我也會覺得他怪怪的，我也絕對不會讓我的女兒跟羅密歐在一起。
看到羅密歐好友 mercutio 的下場，我甚至可以說我也不希望當上他的朋友。
但這不表示我不喜歡羅密歐這角色，也不表示我無法理解他的感受。事實上，我非常
能理解他的心情。
yoyoD 提出的 Anna Karenina 裡的句子，應該能充份地解釋他的論點，無需去看原
著。那就是「愛有很多種，只經歷過所謂『正常的』愛的人，是很難去想像不正常的
愛有多少種變化與可能性」（我要再引申，而這些所謂『不正常的愛』，就不是真實
，值得同情的感情了嗎？）。
再談談為什麼我對「病態」這個詞不太滿意。除了上述「將創作以現實觀點評論」，
比較基準不一的問題之外，病態這個詞多少有種「某某人會這麼想，是因為他生病了」
，而不是因為他真的感受到什麼的意涵。也就是說我們先入為主地認定他會這麼感受
是因為他哪裡不對，需要矯正。問題是缺乏經神醫學知識的我們（亦或是大眾），這
麼說是真的希望所謂的患者改變嗎？還是只是想要安全地區隔出「我們」與「他們」？
不久以前，同性戀也曾被認定為是「病態的」，需要進行矯正。這些東西是會依社會需
求以及道德標準變化的，拿現代的尺度去衡量幻想世界裡的角色意義也不大。
最後為了不要脫離作品太遠，我試著用另一種方式來看。
古力菲斯在聽說嘎滋要走的時候，他選擇做出什麼？
他試圖將嘎滋留下。
留不住的時候，他做出了什麼動作？
他讓嘎滋走。並且因為失去理智判斷，將好不容易到手的權勢丟掉了。
若沒有貝黑利德這種東西，他最後會如何？ ←若硬是要用「現實」當基準來評論的話
他什麼事都不能做，除了怨恨之外。
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以下針對你寫的一些東西，選擇性回覆：
可是凱茲都沒有呀！那古力菲斯在抓狂什麼？
唯一的理由就是，凱茲傷害到古力菲斯的感情，
而且由古力菲斯那種「我不管你就是要待在我身邊」的反應來看，
他對凱茲的感情就算是愛，也是那種很不健康，獨佔欲很強，很變態的愛。
健康與否因上述原因覺得沒太多討論的價值，
但獨佔慾很強我絕對同意。變態與否，我在「病態」那一段裡已陳述我的看法。
再講深入一點，就我的觀點，這種感情根本不是真正的愛，
所以要咬文嚼字 XD 我們對「愛」的定義明顯不同。
這種感情跟分手以後跑去女朋友家潑硫酸是一樣的，這種人最愛的都是他自己，
他只是承受不了有人敢不把他放在眼裡而已。
我同意潑硫酸後面的這兩句。潑硫酸的那句，我覺得有些比喻不當。
白鷹並非「分手」後一個人一直想想不開，拿著貝黑力德去找嘎滋奉獻。
可是他偏偏就是要搞成這副鳥樣，然後才來說什麼自己是神無法救贖之人...
錯就錯在他不該在嘎滋離開的時候失去理智將辛苦得到的一切丟掉。
但「分手」時人難免會失去理智，就像我前面所說的：人之所以是人，就是因為有情感。
而情感是非理智的。有分過手天天喝個爛醉做出笨事的人應該都懂。
想到喀斯卡和鷹之團的下場...X的！他們才是倒楣到神無法救贖之人吧？-"-凸
這我完全同意。三浦最出色的地方就是畫蝕毫不手軟。真希望溫馨旅程快告一段落，
還我悲慘的烙印 XD
推
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這個推文與我所想的很像。
凱茲這邊比較單純，他想當古力菲斯的朋友，（不然不會離開）
古力菲斯比較複雜，他表面上想當凱茲的朋友，心裡卻不是如此。
同意
首先，由他想主宰凱茲的去留可以知道，他想當凱茲的主人。
也就是說，喀斯卡一直想當的「古力菲斯的劍」，被凱茲給當走了。
但是劍離開主人並不會跑去自殺，
大家會因為愛車變形跑去追隨柯博文而跳樓嗎？
更何況愛車還等你有了新車才辭職不幹...
還是要說柯博文我有笑。
所以到底古力菲斯想幹嘛？
「我要當你的主人，而且還要永遠和你在一起」←少一個他都不接受
這種關係絕對不是朋友，
雖然我很討厭講他們BL，
但是如果我身邊有這種人，憑良心講，我絕對會覺得他不正常，
Normality is overrated. 所謂「正常」是誰在定義的？
這世上應該沒有任何一個人的所有一切都是「正常」的。
So why should we strive to be "normal"?
而古力菲斯和凱茲之間的悲劇，
就來自於凱茲一直以為他跟古力菲斯之間是朋友，
也一直以為古力菲斯想要的是朋友，
甚至連古力菲斯自己也這麼認為。
最後這一句很棒。有些時候人自己都無法察覺自己想要的是什麼，
直到一些關鍵性的事發生為止。
推
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這一段讓我想重看那關鍵的幾集，複習一下。有趣。
推
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我的建議跟樓下一樣，
你把嘲諷我的力氣，拿去用在闡述為什麼你認同古力菲斯，比較有建設性。
短短的推文就可以把中日英的文學作品都拿來舉例，幹嘛不乾脆回文？
我的觀點與yoyoD或許有些相同的部份，但那句「當真廣博得很」真的很不恰當。
yoyoD，你所提到的作品我相信都有助於理解討論裡的很多東西，
但若真的希望對方能有相同討論基礎，就直說，別拐彎罵人見識淺薄。
至於 diffmove 板友，我覺得先不論對方語氣如何，多去看別的作品絕對無害。
我會鼓勵你也去讀讀他所提到的那些東西。我個人近期內應該會讀 Anna Karenina，
讀書永遠不嫌少，共勉之。
推
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這樣的標準是否也適用於希特勒？
這是個有趣的問題。或許有點像詭辯，但我要先說人物虛構與事實比較基準不同。
退一步不提虛構與否，希特勒的「愛」是針對什麼？他的國家嗎？
再來，sympathy 與 support、responsibility 都該分開談。
對白鷹我只有 sympathy，但他所做過的事我覺得是不對的。
而他以後該付出的代價，就要看三浦怎麼打算了。
推
02/12 21:37,
02/12 21:37
真的嗎？
可是在推文裡，替他講話的好像占多數耶？
其實我有點意外，我一直以為會跳出來說話的應該是反駁Gay的部分，
沒想到跳出來說話的，幾乎都是替古力菲斯抱不平的人，
可能是大家在前一篇Gay不Gay的都吵完了吧？我來得太晚了...
跟上一段說的一樣，我並不是在「幫他講話」。
只是我能理解他心裡不平衡的那一面而已。
這不表示我今天會因為不開心而選擇奉獻，也不表示我朋友／情人若是對我這樣，
我會欣然接受。
Gay 與否其實真的不重要。兩個男人從心底相愛，比實際肉體上有否接觸
還「重口味」多了。有了交心，性交與否就變成了其次...
（當然現實生活裡兩個都要有才是美滿啦 xD）
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先說，你短短五句就把我一整篇想講的講出來了 XD
我非常同意你的看法。
一開始想回文，但我囉嗦，回文會打超久，又嫌煩嫌累。
看到你上面的推文我就想，「太好了，有人把我想說的說出來了。」
不過後來還是忍不住... XD
等等，不能討論認不認同嗎？
但是當你打出這段話時，你就是在不認同你所反對的討論方式了。
首先，認不認同當然是可以討論的。討論得出結果與否、有意義與否，則是另一回事。
再來，他說的是「對角色的行為認不認同」，你說的是「彼此之間看法認不認同」，
是兩件完全無關的事。
我本文裡已經對於「角色行為認同必要性」講了許多。
sillymon 所說的跟我講的不太一樣，他的觀點應該是：
「對白鷹的行為認不認同，是主觀的。每個人價值觀都不同，我們沒有
辦法確保所有參與討論的人價值觀都一樣，所以討論白鷹行為『對不對』是一個
辛苦又沒意義的行為。與其浪費大家的時間來討論白鷹有沒有『錯』，我們還
不如來討論白鷹的心境是什麼，因為那比較有趣，也有很多作品內的線索可以推敲。
作品內的線索來說，大家的出發點相同，也有『根源』可循，相較之下較客觀。」
其實那位y開頭的仁兄一開始在解讀我的心態時，
我是抱著「出來PO文就是要讓大家瞭解自己觀點」的想法，
所以即使他用詞不是很客氣，我也耐著性子回答他，
而且我很有誠意，你看，他推一兩句，我回十幾句，
不過第二次他變本加厲，很明顯的重點不是放在討論，而是放在在嘲諷，
我算是「局外人」，所以我覺得其實他雖然不算很有禮貌，但他的重點不是酸你。
若他只是想酸你，他也不會提到 Anna Karenina 了。
他人口氣差，不表示我們要跟他們對立。因為他提到了，而我們去讀了，
最後「賺到」的，終究是我們自己。
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02/13 01:33,
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熊熊才覺得其實凱茲根本沒什麼過錯嘛～
大概是凱茲自責也很深，所以我們大家也都以為他犯了大錯吧？
認真想想，他出走時犯的最大錯誤，大概就是沒有先找古力菲斯好好談談，
（古力菲斯表示：我也是看報紙才知道）
不過說實話，他當初本來就沒想找任何人談，就算他媽再生他大概都不想談，
又不是只排擠古力菲斯一個...
的確，嘎滋的個性就是如此。也是個描繪得很鮮活的一個角色。
凱茲後來問喀斯卡「那你到底要我怎麼作」的時候，連喀斯卡也回答不出來，
其實大家都知道，關係定位在「朋友」的話，凱茲確實仁至義盡了，
除非你要的超過「朋友」，不過凱茲本人顯然沒那個意思
好看就好看在這裡。嘎滋沒錯不表示不會有慘事發生。
就某種程度來說，悲劇就是所有的人都做對自己來說最自然，無誤的事，而結論
仍然會以最悲慘的方式收尾。人生中充滿了這類的事，而事與願違的感受實在辛酸，
所以這類的劇情最能吸引我。
推
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哈哈哈雖然我知道你純粹是看不下去，不是因為我的關係，
不過還是說一句多謝啦～
接下來無視他吧！
針對最後這一整塊說一下。我直說，公然提出「無視對方」這種建議給他人，對yoyoD
也是種無禮的行為，更尤其他也並非言之無物。回文是一件吃力不討好的事情。
從你文章出來，我推完文之後，就一直想要回文了，但一天總是有許多事要做，若像我
一樣不擅長長話短說的人，就更需要花時間想清楚，注意用字了。
我不只一次在熱門看板上，因為用詞不當，整篇論點被忽略，追著打。最嚴重的一次
更讓我失去了我投入非常多心力的一段感情。為了一本不算熱門的漫畫，花上一個小時
半的時間打一篇可能會沒什麼人看的文章，yoyoD不想正式回文，我也能理解。
即便如此，我們也不應該公開要求他人無視他。老實說我最後還是選擇用回文的方式，
就是因為你的最後一句話。
我也不覺得一個辭花二十分鐘才能討論表示他溝通能力不足。以本文為例，我們對於
「愛」的看法明顯不同，光是這點可能就夠談一輩子了。以yoyoD看過的作品量而言
，想必他也對文學有所見解。上課時老師跟學生溝通概念時，所花的時間也不只二十分
鐘，有時一個學期的課都上完了，還是不夠。光是上述對於文學的意義，我們就花了
一整個學期，讀了兩部莎士比亞的悲劇，數本小說，我們班上的人才能有所體會。
不是說上來發文的人多偉大或怎樣，只是希望大家討論時都能將心比心，如此而已。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.133.135.141
※ 編輯: weeee333 來自: 220.133.135.141 (02/14 01:53)
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我去你文章推文了，到那看吧 囧
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謝謝。發完這篇文後他還有再上來回應，老實說我還蠻失望的。
我曾經興致勃勃地找人請教問題，對方回答不出來，只說
「你如果多找一些書來看的話就知道了（冷笑）」。
現在的感受跟當時也蠻像的。
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這裡都還蠻和氣的，之前在別板發文曾被痛噓過 XD
認真發文，讀的人不論支持或反對，往往之後回覆
都會有一些有趣的討論過程。那比吵架還要有意義許多。
不過花時間打文章真的很累就是了...
※ 編輯: weeee333 來自: 220.133.135.141 (02/15 22:24)
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