Re: [心得] 14話

看板CODE_GEASS作者shoushun (瀟湘神)時間16年前 (2008/07/15 01:33)推噓0(0推 0噓 0→)

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嗯，其實我想我們雙方都已經論述得差不多了，如果不能說服對方，就只是彼此價值觀差異的問題。不過，我還是想就我不認同的地方回應。 ※ 引述《ironim (Nim)》之銘言： : 以GEASS為工具的論點舉一下例， : 柳丁已經證明過RORO失去他的GEASS，身段變得跟一般人無異， : 給予兇器GEASS的教團、告訴RORO他的價值就是使用這個工具殺人的教團、 : 讓RORO認為殺人才能解決事情的教團無法成為造就RORO這麼做的原因嗎？ : 魯魯修是讓RORO把全部心思都投注到自己身上，目的或許是為了方便控制， : 但是從沒有讓RORO為了自己傷害誰， : 比起教團扭曲的教導，魯魯修讓RORO用GEASS的場合都是不傷人的， : 也告訴RORO「不要做那些奇怪的事了」 : 那麼用GEASS這個工具殺夏莉的根本原因，應該是「確信殺人才會完全解決事情」 : 而不是「為了保護哥哥」吧？我覺得我們對洛洛殺夏莉的根本原因解讀不同，你認為洛洛是認為殺人才能解決問題，但我認為是對魯魯的獨佔性（而且我認為這個獨佔性是魯魯本人所希望達成的）。當然，這兩者可能不衝突，但如我所說，我重視的是在此一事件中，洛洛做這件事的動機為何。如果沒有魯魯修對洛洛造成的影響，洛洛雖然「認為可以殺人」，但是「並沒有殺夏莉的動機」。我之所以會說，魯魯本人的影響力比教團大，一方面是，現在洛洛是魯魯的人而非教團的人，另一方面是教團根本不在乎夏莉，也不想殺夏莉，但是魯魯跟夏莉卻很接近。如果魯魯的想法也是，都是教團把洛洛教成這樣害的，而不想是自己把洛洛留在身邊，是自己要洛洛重視保密，是自己想要利用洛洛而培養了洛洛的某些心態，那我會覺得他不是普通的自私。就算在整個夏莉之死的環節中，都有教團的「機能」造成影響，魯魯的影響也比教團近。說教團把洛洛教成這樣扭曲，魯魯會不知道？但他為了利用洛洛還是把他留在身邊。如果說教團的教育有影響力，那魯魯的決定在此一事件中不是更強？洛洛會殺夏莉（說是幫助哥哥），洛洛想要獨佔哥哥的心態，甚至是過去魯魯跟夏莉的恩怨，這些才是促成此事的主因，教團的教育只是一個遠因而已，太遠了，遠到現在V2都不在乎洛洛。 : : 其實我認為，是的，但與其說是放縱，不如說問題的根源在魯魯對洛洛根 : : 本不盡不實。洛洛真正需要的是什麼？可能性很多，但這邊我隨便舉一個 : : ，像是家族。但是魯魯並沒有在這點上製造安全感，反而將洛洛一切安全 : : 感的來源都鎖在自己身上。 : 這點上面有提及，這或許是為了方便控制RORO， : RORO本身是價值觀嚴重偏差的孩子，原本又是敵人， : 魯魯修在下定決心不要再牽扯學生會成員後， : 會讓RORO將感情放在自己身邊的親友嗎？ : RORO害死卜部在先，介紹入黑騎也是難以進行的事， : 那麼除了魯魯修自己，還有什麼可以牽絆住RORO？ : 魯魯修自己的家庭親友也都破碎不堪啊。其實我覺得這邊把魯魯想得太好了。魯魯是因為不想將其他人扯進來才不讓洛洛跟他們扯上關係？如果他想對洛洛好，應該是讓洛洛跟這事再也沒有關係，給他一個真正的日常生活。但魯魯不會這樣做，因為他就是要利用洛洛。一邊說要他不要再做那些事，一邊讓他掌管機密情報局，讓我覺得他只是在洛洛面前說好話而已。但這也沒什麼不對，因為他「本來就是要利用洛洛」，我想應該沒有人天真到認為那段抹布宣言只是說說而已。而我認為，他為洛洛製造的幻景、他所採取的曖昧態度，才是造成洛洛緊抓著哥哥不放，才是對哥哥產生獨佔慾，進一步對夏莉產生敵意的原因。 : 在記憶遭修改的一年間， : 我相信魯魯修及學生會都是真心待RORO好， : 但是RORO還是對所有人保持距離， : 這可能是因為RORO知道大家的記憶都是被修改過的， : 魯魯修恢復記憶後還表示接受他，RORO才敞開心防， : 那麼拿被修改記憶的學生生活做遠景一點意義都沒有啊。 : 等到夏莉恢復記憶，RORO已經被魯魯修洗腦到「只要有哥哥就好」， : 而這麼洗腦的原因推論請看上面。如上所說，我認為魯魯對洛洛的洗腦並非出自善意，而因此所帶來的洛洛的行動也是魯魯本人的業。確實。這一年間洛洛因為任務不會把大家當同伴，但任務解除後呢？正如魯魯所說，相處的這一年難道是假的？他都能接受本來是敵人的魯魯了。我相信以魯魯的口才，要讓洛洛接受大家也是可能的。但說回頭魯魯就是不會這麼做。在我看來，他從一開始對洛洛進行的心理戰，就絕對不懷一絲一毫的好意。因為我相信他的抹布宣言。以他對娜娜莉的愛，會有這種反應是完全合理的。而我認為洛洛的獨佔行為造成這個結果，主要的原因就是這個魯魯的不懷好意。如果魯魯多了這麼一點好意，或是魯魯真的設法給他一個溫暖的環境和生活，甚至給他自由，在這個時間點，不管洛洛多麼覺得殺人沒關係，他都不會有殺夏莉的動機，結果當然也殺不下去。 : 從上述魯魯修無法將RORO介紹給身邊其他人的推論， : 加上魯魯修與RORO真正的相處時間不到一年來算， : 教團的影響真的比不過魯魯修嗎？ : 何況魯魯修收服RORO目的是為了順利進行反逆， : 是沒有心力全心輔導矯正RORO觀念偏差的， : 而且在這之前，RORO還是敵人， : 即使要開始將RORO當弟弟看，全力矯正觀念， : 一年不到的時間要改變根深蒂固的價值觀是否太苛求呢？說真的，如果教團的影響真的這麼強，那洛洛根本就不會被魯魯說服。更何況，他根本沒把洛洛當弟弟看，完全只是覺得抹布很好用。全力矯正觀念什麼的，我不知道魯魯做不做得到，我惟一知道的就是他對魯魯唯命是從，而且不管教團怎麼教育，魯魯只花了一集就拉他入夥（就故事時間來看才幾天而已）。如果不是魯魯的心理戰，魯魯刻意想要這種效果，現在洛洛會對魯魯有這麼強的獨佔心？難道這麼強的獨佔心也是教團的教育？我覺得很難認同。因此，我才會認為洛洛有這樣的行動，魯魯的責任還是比教團大。 : 夏莉的記憶皇帝也修過， : 以魯魯修修改的部份來算，夏莉頂多記起魯魯修是ZERO，父親因他而死； : 但這些夏莉已經放下了，讓夏莉要幫助魯魯修是因為皇帝將魯魯修的世界虛假化， : 希望自己成為魯魯修的真實，記憶遭修改可說魯魯修引起， : 但追殺魯魯修是V.V的獨斷獨行，是皇帝為了要誘出C.C而將魯魯修鎖在日本， : 為了學生會成員與娜娜莉的安全而繼續留在學校膚衍監視的魯魯修， : 這樣決定而間接造成夏莉死亡也必須要反省嗎？ : 若是如此是否完全抹殺了魯魯修的行動，說明他就是動輒得咎呢？確實，V2是自己派橘子追著魯魯跑，但是讓我們看看魯魯是怎麼跟C2說他要滅教團的原因：夏莉是因 Geass 而死，至死被 Geass 玩弄。這個因果無法成立，就算成立，他魯魯修在其中也絕對佔了一大部分。為何如法成立？之前也說了，Geass 只是工具。就算成立，是有人用了 Geass 導致夏莉的死，造成夏莉的死的主因，洛洛，也是因為他魯魯修才殺人。而洛洛的動機，如前所述，是源自魯魯的利用心態。回到他跟C2說的話，我認為這就是逃避責任才會有的反應。但從最開始我也說了，就是他重視夏莉才會想逃避責任。而在前一篇我也說了，Geass 沒有善惡可言，用得好也可以是善，他一開始想要利用是正確的。教團也不會是導致夏莉死亡的主因、近因。夏莉死亡最大的原因，就是洛洛他下了手。但是，無論教育如何，洛洛可以在任何時候殺人都沒關係，只要他有動機就會去做。然而是誰培養了洛洛在那個時點產生殺夏莉的動機？是魯魯。教團的教育，不會產生這種動機。 : 我認為的因，是RORO的「殺人才能完全解決事情」的價值觀， : 因為保護魯魯修不一定要立即使用這麼偏激的手段， : 教導RORO必須這麼偏激的正是教團， : 假使RORO不把殺人當唯一手段，即使被洗腦到「要為哥哥不擇手段」 : 覺得要殺人都會猶豫一下、多想一下妥不妥當， : 而不是一感到不對勁就殺人這種行為。 : 所以我想的因緣與S大正相反，殺夏莉的主因是教團給予的偏差價值觀， : 輔助性的因才是RORO對魯魯修的感情， : 因此要說教團責任低，真的是很難接受啦…… 說明一下，為何我會說「殺人才能完全解決事情」是緣。如前所說，有這個條件，但不一定會發生果。就算洛洛覺得殺人沒關係，很好，很對，只要他沒動機，他都不會殺夏莉。產生他的動機的才是那個因，而我認為，就是他對魯魯的獨佔性，而我也認為這獨佔性就是魯魯造成的，也是魯魯想要的，魯魯也很清楚這些。所以我也說過，在那個場合，就算沒有 Geass，洛洛一樣會殺了夏莉。因為動機才是因，能力、教育背景只是輔助條件而已，沒有動機，它們無法產生果。 -- 其實，我覺得話題轉到洛洛上之後有點離題，因為我比較關切的是魯魯本人怎麼想。他有沒有怪罪自己？無論應不應該怪到他頭上。無論如何怪罪洛洛來漂白魯魯，我認為魯魯都是有怪罪自己的，不然無法解釋他強迫自己對洛洛露出微笑，還有滅教團的行為。（無論教團有沒有錯，魯魯的推理都無法合理地推到教團上，像是真是殺死夏莉的是洛洛而不是 Geass，而在夏莉事件前，魯魯不怎麼討厭教團，如果他真的覺得教團是惡，早就動手了。可見夏莉事件才是讓他改變作法的主因，但他的推理卻無法把真罪行推到教團上，才只能說出教團是惡，夏莉是被 Geass 害死這種說法。）另外，我覺得他怪罪自己，是非常合理的。如果對於夏莉的死，他完全不考慮自己對洛洛的影響，完全不考慮是自己將洛洛留在身邊，完全不考慮自己如何影響洛洛的心理，這也太誇張了。而他怪罪自己卻推到教團身上，我覺得這正是人性的表現，我也無意說這樣的他很糟糕（就算糟，也是糟在他對非武裝人員下手上）。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.115.96.18