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Re: [閒聊] fate ubw 真的沒有跟金閃同年代的英雄了?消失

看板C_Chat (希洽)作者時間11年前 (2015/04/26 21:20), 11年前編輯推噓34(34推 0噓 196→)
留言230則, 16人參與, 最新討論串4/10 (看更多)
※ 引述《chiu0938 (啾-心情陰陰的)》之銘言： : ※ 引述《ThorFukt (托爾)》之銘言： : : 這話雖然是過度回 : : 但莫名的士郎已經轉化成解說役 : : 連金閃的真身資料都朗朗上口了 : : 雖然很奇怪士郎怎麼這麼熟 : : 不過5000~4000年前真的沒有跟金閃同年代不同文化的英雄了嗎? : : 話說中國古代山海經還黃帝蚩尤那些的..有跟金閃同年代嗎? : 基加美修是真有其名 蘇美的烏魯克(Uruk)國王 城邦國王 : http://tinyurl.com/ktrojup : 統治範圍不大 連巴比倫(Babylon)那帶都不是他統治的 那是其他民族的勢力範圍 : 他是西元"前"2600年左右的人物 : 中國的黃帝大概是 西元"前"2500年的 遠古時期中國神話(?)人物 部落共主 吉爾伽美什史詩是目前已發現的最早的英雄史詩 其故事內容其實有流傳下來 但在實際物證出土前 就跟黃帝蚩尤,阿奇里斯跟赫克托爾,神武天皇...一樣被認為只是神話傳說 在19世紀時 考古學家在亞述的遺跡(現今的伊拉克)中 發現了"吉爾伽美什史詩"的楔形文字泥版 最後一共發現12塊泥版 推測製作時間是西元前2000年 史詩記述的內容約相當於西元前2600年 "吉爾伽美什"是蘇美歷史上實際存在過的烏魯克王名字 史詩主角的原型就是該王 後來發現史詩中有一段和"聖經"中挪亞大洪水的情節非常相似 因此開始受到矚目 另外在亞述遺跡還有發現幾部其他史詩 例如講述巴比倫創世神話的"Enuma Elish" (史詩標題來自史詩本身的第一句) 所以奈須穿鑿附會的將英雄王的寶具命名為"天地乖離 開闢之星(Enuma Elish)" 其實這個史詩跟吉爾伽美什沒什麼關係 這樣看來 英雄王自稱最古英雄 是來自現實發現最古物證紀錄的英雄 所以像什麼春秋時代才開始有紀錄 古墳時代才開始有遺跡的 全都無法當真 不過話說回來 像梅杜莎,海克力斯跟美狄亞這種 又是明顯的神話傳說人物 根本連歷史原型也不存在 卻又能召喚出來 只能說一切還是奈須說了算 其實我個人覺得神話英雄比較符合作者主要想描述的英雄 像吉爾伽美什那樣有現實原型的英雄反而少數 所以特別強調他的現實原型其實有點多餘 另外關於冬木聖杯無法召喚東方英靈的問題 創造出聖杯的御三家 分別來自德國,俄國跟日本 "聖杯"這名稱來自基督教 跟英國亞瑟王傳說有關 "魔法之釜"來自北歐傳說 由英國的魔術協會掌控 地點在日本 那為什麼不能召喚出東方(中國/日本/印度?)英靈 但是可以召喚出波斯暗殺王 還有第五次某個A開頭的英靈 目前看到無論哪種說法 感覺都還是難以自圓其說 反正奈須說不行 所以就是不行 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.226.130 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1430054415.A.C60.html ※ 編輯: PrinceBamboo (111.251.226.130), 04/26/2015 21:21:48
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04/26 21:21, , 1F
Fate的聖杯只有名字一樣 是完全不同的東西
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04/26 21:22, , 2F
不過也是因為有許願的功能 所以才用"聖杯"這名字吧
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推
04/26 21:23, , 3F
當然有啊，黑肉蚩尤蘿，最後敗於姬軒轅的軒轅大黃丹
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啊不是 是軒轅劍
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推
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黄帝不夠中二阿...三國又太熟了
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04/26 21:24, , 6F
許願只是結果而已,Fate的聖杯只是很龐大的魔力爐而已
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推
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最後一段有錯,愛因斯柏是德國,瑪奇里是西歐
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04/26 21:25, , 8F
另外冬木這台聖杯跟魔術協會無關
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不能說完全無關 聖堂教會都說"名叫聖杯就無法不管了
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04/26 21:26, , 10F
至於東方西方那是文化圈捏它,中東西亞那邊算跟歐洲
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接近的文化圈
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我是說跟協會無關,其實說到底也跟教會無關
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04/26 21:27, , 13F
F/Z明明有說過是完全不一樣的東西..
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04/26 21:27, , 14F
叫做聖杯但只是一群魔術師想搞大儀式衝根源所以挑在
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協會管不太到的東方島國這樣而已
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推
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叫得出傳說人物是因為有「架空英靈」這個設定
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04/26 21:27, , 17F
文內的德國是愛因茲貝倫 俄國是佐爾肯(後來的間桐)
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04/26 21:28, 18F
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還有Assassin是因為這詞的語源就是來自山老所以綁定
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我記得的資料是寫西歐啦
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紅A其實沒有特別說是哪裡的英靈吧
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雖然是日本人 但說不定是在西方世界成名的英雄
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然後我第2推文是回應godivan啦 送出後才看到影刃的
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最大的關連就是"同名" 這份量比什麼都夠了
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推
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我是自己腦補某A學的是西方魔術所以能與聖杯系統相容
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作中一堆附會的設定很多還不是來自"同名"嗎
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推
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抱歉我找到寫明是"俄國"的資料了
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放在Fate/CM的訪談裡面
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再來就是聖杯會照會召喚對他有所求的英雄，而聖杯是西
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另外扯遠到魔術協會是盡量想強化無法召喚東方的說詞
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方傳說
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結果說服力還是不足啊~~
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因為他們就是為了躲協會才跑到日本來的阿
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所以無法召喚東方英靈除了魔術系統不相容外，就是因為
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在歐洲搞這套馬上被武力介入
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推
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PrinceBamboo講的"聖杯"是指作者取材的來源，影刃和g
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odivan講的是作品內設定。
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東方人沒聽過聖杯Y
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其實跟那個"聖杯"一點鳥關係都沒就是了
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還有 151 則推文
還有 3 段內文
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04/26 22:59, , 191F
最早就是金閃閃了吧? 神話中說該人物是1萬年前出生
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但他的故事是在西元後才開始撰寫的 那還是算西元後的
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英雄 用這種方式來算 就不用拘泥於誰出生的年代早
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重點在於誰的故事成形的年代吧
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04/26 23:02, , 195F
考古發現的吉爾伽美什史詩泥版製於西元前2000年蘇美
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04/26 23:02, , 196F
內文有寫啊 不是西元後才開始撰寫喔@@
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推
04/26 23:03, , 197F
我盡力去看所謂的學界分類，問一下那史學跟設定哪邊不同？
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推
04/26 23:04, , 198F
應該說傳說成形指的是有"當時留下"的紀錄 現在考古最
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早的紀錄就是楔形文字的泥板史詩
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04/26 23:05, , 200F
要說設定時間最早 那比英雄王還早的也有一拖拉庫
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04/26 23:05, , 201F
但考古發現紀錄時間最早的目前還是他
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推
04/26 23:08, , 202F
學界的史學討論和作者的設定是兩回事 奈須設定會把這
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04/26 23:09, , 203F
些不同的歷史混一起講 構築作品世界觀
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04/26 23:10, , 204F
感謝george大補充說明
04/26 23:10, 204F
推
04/26 23:13, , 205F
其實以傳說中奈須的Fate原案是在學生時代完成這點，
04/26 23:13, 205F
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04/26 23:14, , 206F
我個人是覺得這些設定還要考慮當時他接觸到的世界史
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推
04/26 23:14, , 207F
原來如此，所以是說波斯不屬西方文化，那為何能以西方英靈
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04/26 23:14, , 208F
的立場召喚(非特例)是嗎？
04/26 23:14, 208F
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04/26 23:15, , 209F
的脈絡。後來作品為合理化補充的內部設定是另一回事
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04/26 23:16, , 210F
不過那是不是因為山老活躍的地方不是東方而是偏西方為因？
04/26 23:16, 210F
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04/26 23:18, , 211F
那只能問奈須了 不過說波斯不是東方 太牽強了一點
04/26 23:18, 211F
推
04/26 23:20, , 212F
這邊要看作者的理解......奈須覺得是這樣吧?
04/26 23:20, 212F
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04/26 23:20, , 213F
反正奈須是奇幻小說作者又不是歷史學家 XD"""
04/26 23:20, 213F
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04/26 23:21, , 214F
是啊 其實也不只這例 有好幾個設定都是奈須說了算
04/26 23:21, 214F
推
04/26 23:23, , 215F
雖然我還是覺得波斯文化在中間過渡，所以魔術系統相近還說
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04/26 23:24, , 216F
得過去吧！
04/26 23:24, 216F
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04/26 23:24, , 217F
不過這是設定，跟你剛剛講的史學是不一樣的，是嗎？
04/26 23:24, 217F
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04/26 23:27, , 218F
改天請奈須再補充或吃書才有解了..╮(﹋﹏﹌)╭..
04/26 23:27, 218F
推
04/26 23:36, , 219F
好的～跳針跳得很開心(？，感謝各位撥空並且沒霸凌我(誤
04/26 23:36, 219F
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04/27 02:40, , 220F
勿忘3D龍 #1Km-oS2u
04/27 02:40, 220F
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04/28 01:03, , 221F
pp1877: 波斯跟東方文化還差了點距離吧 <<東方=中國
04/28 01:03, 221F
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04/28 01:04, , 222F
pp1877:中東與西方相近,東方已與西方相遠<東方=中國
04/28 01:04, 222F
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04/28 01:04, , 223F
pp大根深蒂固的"東方"定義 是只有中文口語中才有的
04/28 01:04, 223F
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04/28 01:05, , 224F
出了中文界沒有一種正式分類是把"東方"侷限於中國的
04/28 01:05, 224F
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04/28 01:06, , 225F
所以才會難以接受波斯是東方 但以歐美的世界史觀而
04/28 01:06, 225F
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04/28 01:07, , 226F
言 近東,中東,遠東都是東方 當然不只一種文化就是了
04/28 01:07, 226F
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04/28 01:09, , 227F
是說"近東,中東,遠東"的分類本身就是歐洲中心觀念
04/28 01:09, 227F
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04/28 01:14, , 228F
假如奈須換個說法"無法召喚遠東英靈" 那還說得通些
04/28 01:14, 228F
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04/28 01:15, , 229F
但又產生為什麼遠東不行 中近東就可以的問題 所以怎
04/28 01:15, 229F
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04/28 01:16, , 230F
麼掰都有漏洞的東西不如不要掰就好了
04/28 01:16, 230F
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