PTT動漫區 / C_Chat (希洽)

Re: [閒聊] 外國人眼中日本動畫不可思議之處已回收

看板C_Chat (希洽)作者 (ulycess)時間11年前 (2015/08/04 10:33), 11年前編輯推噓15(15推 0噓 79→)
留言94則, 11人參與, 最新討論串4/5 (看更多)
※ 引述《Dialysis (Chiquitia)》之銘言： : 身體的體溫升高，是否可以用"外在物理"方法降溫，就看原因， : 如果是外在環境造成體溫升高，那就要用外在物理方法降溫， : 比如，中暑的人就是給予散熱。 : 但，如果是體內系統病變（發燒）造成體溫升高，則不能只用外在物理方法降溫， : 原因很簡單， : 因為體內系統病變的意思，就是大腦有一個地方是管體溫的， : 在發燒時，就是這個控管體溫的中樞下了命令，讓身體的熱平衡改變， : 直到體溫升高到它的目標。 : 此時，若你不去改變那個中樞的命令，而一昧地給予體外降溫法，會怎樣呢？ : 就是你一面地幫病人降溫，而病人的身體卻同時努力地去升溫， : 如此只是造成病人更大的痛苦。 : 也因此，要使用體外降溫的前提，就是應該先服用退燒藥，先把大腦內的溫度中樞改變。 你說的是中樞性發燒，但是中樞性發燒並不常見 一般常見的發燒原因是細菌侵入人體後人體對抗細菌產生的代謝物導致發燒 常見的退燒藥是COX-1抑制劑，可以對抗發炎過程 如果是中樞性發燒基本上無藥可救(中醫不提) 只能夠用物理方式退燒，等體溫中樞自己恢復正常 : 這就有點像擒賊先擒王的道理。 : 然而，話說回來，到底一般的感染症，真的要降體溫嗎？ : 目前只能這麼保守地這麼答：積極地降體溫，無法讓疾病好得更快。 : 但，積極地降溫，才可以讓病人或者家屬覺得有被好好地治療到， : 也就是說，這是一個很重要的心理支持性療法。 我舉個例子好了 八仙塵爆燒傷的患者事後因為皮膚燒傷會很痛 但是打嗎啡不會讓燒傷好得比較快，還容易讓患者對嗎啡有依賴性 所以不用打嗎啡嗎??? 實際上醫療行為大部分都是支撐性療法 簡單來講就是藉由藥物讓你度過痛苦期，讓身體慢慢恢復 回到原點，退燒有沒有用???答案是有用的 當高燒時會增加血氧消耗量 變成不需要消耗氧氣的器官消耗氧氣，需要氧氣的器官吸收不到氧氣 再加上病患的心肺功能不好的話，容易讓病情惡化 : 另外，一直很想提一個ACG點， : 其實大人在感冒，相對於小孩子，是很少在發燒的， : 反過來說，如果一個成年人在發燒，反射性通常不會只想感冒， : 不過，每次看各種作品， : 只要是想要創作「角色因病缺席」，幾乎都是拿感冒做為題材。 : 我是很好奇想問，大家見過自己身邊同事因病請假的案例， : 真的是感冒最常見嗎？ 至於淋雨後會感冒這跟中國傳統中醫觀念有關係 在東漢時期有個名醫張仲景寫過傷寒論 裡面認為發燒原因是因為天地寒氣入侵人體，人體為了陰陽協調所以產生高熱對抗寒氣 因此平常要預防感冒的方法就是要吃溫補的食物，讓體內蓄積夠多的陽氣 就算陰邪入侵人體也很快就能中和 至於陰邪入侵人體的方式就像淋個雨阿，吹個冷風都是 至於中醫2000年來還堅持這套理論就是另外一回事了...... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.134.240.195 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1438655594.A.FB2.html
推
08/04 10:35, , 1F
一般的感冒或感染,就是中樞性發燒啊(機轉相似)
08/04 10:35, 1F
→
08/04 10:36, , 2F
代謝物與細胞激素,造成中樞體溫恆定改變
08/04 10:36, 2F
推
08/04 10:38, , 3F
現在是兩個醫師在討論嗎XDD(我記得D大是醫師對吧
08/04 10:38, 3F
推
08/04 11:14, , 4F
D大是百科(無誤
08/04 11:14, 4F
推
08/04 11:25, , 5F
進來看還以為我走錯版了……
08/04 11:25, 5F
推
08/04 11:34, , 6F
沒有醫生資格的可以退出討論了 我先退
08/04 11:34, 6F
推
08/04 11:35, , 7F
這邊我有2個地方看不懂。有一種發燒的成因是腦引發的
08/04 11:35, 7F
→
08/04 11:35, , 8F
是嗎？那如果可以抑制掉這種機制不就可以停止這種發
08/04 11:35, 8F
→
08/04 11:36, , 9F
燒了嗎？例如作用在一些激素方面上？
08/04 11:36, 9F
→
08/04 11:37, , 10F
其次，在對抗病菌的前線，因為代謝產生熱，跟前述腦
08/04 11:37, 10F
→
08/04 11:37, , 11F
發出指令造成發熱，有一樣嗎？
08/04 11:37, 11F
其實不一樣 代謝性發熱是對抗病菌的代謝物(例如熱原素)刺激下視丘，此時下視丘命令體溫伸高 中樞性發熱是下視丘調節體溫的中樞異常引起的 中樞性發熱有可能是病菌突破血腦屏障感染下視丘引起的 也有可能是顱腦損傷(例如中風)或是腫瘤壓迫到下視丘引起的 但是代謝性發熱必定是因為發炎作用引起 以診斷上來講 通常發熱第一懷疑是病菌入侵 如果施打廣效抗生素還是不退燒的話才會懷疑是中樞性發燒 在治療方面來講 代謝性發熱治療方法除了物理降溫外，最常見是用COX-1抑制劑來抑制發炎作用 有點像是釜底抽薪的做法 其他像施打類固醇等等的治療方法都是為了對抗發炎作用 中樞性發燒是下視丘的問題，基本上無解，只能等他恢復正常 簡單來講 代謝性發熱下視丘沒壞，那是代謝物刺激下視丘，下視丘叫身體發熱 中樞性發熱下視丘已經壞掉了.......
→
08/04 11:38, , 12F
抱歉我來錯地方了 是來找大拉福的..
08/04 11:38, 12F
推
08/04 11:40, , 13F
至少說在組織或者小到細胞的層次，它們有一樣嗎？
08/04 11:40, 13F
→
08/04 11:41, , 14F
發生一樣的事情嗎？
08/04 11:41, 14F
推
08/04 11:42, , 15F
發燒成因不是腦引發,但機轉牽涉中樞神經系統的體溫控制
08/04 11:42, 15F
※ 編輯: ulycess (220.134.240.195), 08/04/2015 12:08:51
→
08/04 11:43, , 16F
簡單講,恆溫動物之所以為恆溫,在中樞神經內有控制中心
08/04 11:43, 16F
→
08/04 11:44, , 17F
而微生物毒素或人體激素,會刺激恆溫中樞,讓平衡點上調
08/04 11:44, 17F
→
08/04 11:44, , 18F
恆溫點上調的結果,就是人體生理進入"保熱"模式,
08/04 11:44, 18F
→
08/04 11:44, , 19F
以致於體溫會升高
08/04 11:44, 19F
→
08/04 11:45, , 20F
就想成"熱水瓶的恆溫系統"
08/04 11:45, 20F
→
08/04 11:46, , 21F
以演化的觀點去後設解說,發燒有助於體內免疫系統的作戰
08/04 11:46, 21F
推
08/04 11:48, , 22F
我記得和下視丘之類的地方有關。不過你這樣說的話，
08/04 11:48, 22F
→
08/04 11:49, , 23F
就跟「在前線發生的事情會直接產生熱」有所不同，
08/04 11:49, 23F
推
08/04 11:49, , 24F
"前線發生的事產生熱"---->中暑
08/04 11:49, 24F
→
08/04 11:50, , 25F
而是在那產生的東西會到中樞造成刺激，然後引發人體
08/04 11:50, 25F
→
08/04 11:50, , 26F
的發熱。
08/04 11:50, 26F
→
08/04 11:50, , 27F
中暑者,中樞系統的恆溫點沒變,因此,吃退燒藥是無效的
08/04 11:50, 27F
→
08/04 11:51, , 28F
不，這跟我說的事情不一樣。我說的前線是正在對抗病
08/04 11:51, 28F
→
08/04 11:52, , 29F
菌的組織部位。中暑並不是這種對抗病菌的事情。
08/04 11:52, 29F
→
08/04 11:52, , 30F
前線對抗病毒,跟中樞恆溫點的改變,本來就是兩件事
08/04 11:52, 30F
→
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但這兩件事互有相關,也可能有因果,然而,也可以完全獨立
08/04 11:52, 31F
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08/04 11:53, , 32F
有些病病,是恆溫中樞被破壞,這種病人就不太會發燒
08/04 11:53, 32F
→
08/04 11:53, , 33F
這篇作者說
08/04 11:53, 33F
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"人體對抗細菌產生的代謝物導致發燒"
08/04 11:53, 34F
→
08/04 11:54, , 35F
我想問的是這句話所提示的景象到底是什麼，合不合現
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實。
08/04 11:54, 36F
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08/04 11:54, , 37F
這句話是存在的,沒錯啊,但原潑漏講了中間的過程
08/04 11:54, 37F
→
08/04 11:55, , 38F
代謝物為何會導致發燒?我只是把中間漏的過程補充清楚
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08/04 11:55, , 39F
我在餐廳裡開槍，我的槍發出噪音；另外，我開槍所以
08/04 11:55, 39F
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08/04 11:56, , 40F
大家恐怖尖叫。這兩種都製造聲音，但是是不一樣的事
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→
08/04 11:56, , 41F
情。
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→
08/04 11:56, , 42F
[代謝物]->[刺激中樞]->[恆溫點改變]->[體溫升高]
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→
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重點在:恆溫點沒改變,光只靠"生理代謝",是很難發燒的
08/04 11:57, 43F
→
08/04 11:57, , 44F
除非是把人關在高溫高濕度的環境--->但那不就是中暑? XD
08/04 11:57, 44F
→
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我要問的就是，對抗病菌的那個地方會不會直接產生熱
08/04 11:58, 45F
→
08/04 11:58, , 46F
不會,那不是重點,人體產熱的重點,來自脂肪及肌肉
08/04 11:58, 46F
→
08/04 11:58, , 47F
(槍噪音)；還是說是刺激了別的地方才是發熱的主因
08/04 11:58, 47F
→
08/04 11:59, , 48F
另一個重點,就是人體會啟動"保熱機制",
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→
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(群眾尖叫)
08/04 11:59, 49F
→
08/04 11:59, , 50F
減少熱的散發,效果會比產熱更好
08/04 11:59, 50F
→
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比如,為何發燒者會手腳冰冷?就是因為血管收縮在保熱
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→
08/04 12:00, , 52F
大腦命令周邊血管收縮,造成熱能散發減少,導致體溫升高
08/04 12:00, 52F
→
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Ok，你說這不是重點。那這樣我的問題才被回答了。
08/04 12:01, 53F
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08/04 12:12, , 54F
推了一陣子才注意到原po修文了
08/04 12:12, 54F
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08/04 12:13, , 55F
我誤會了 代謝熱 的意思
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你可以 google 一下 美國 NIH 這幾年還有一篇 paper
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08/04 12:13, , 57F
支持這種中醫用了 2000 年的概念
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08/04 12:14, , 58F
當然不是說張的講法每個字都是對的
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08/04 12:14, , 59F
我以為像化學反應過程會放熱那樣
08/04 12:14, 59F
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08/04 12:14, , 60F
但從 ACG 的角度講 你可以想成是他是穿越人
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→
08/04 12:15, , 61F
回到古代只好用比較古代的方式寫下這樣的文字
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08/04 12:15, , 62F
不代表中醫對感冒的看法就是完全錯的
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08/04 12:16, , 63F
舉個例子來說 如果你常感冒 但是現在沒感冒
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08/04 12:16, , 64F
你去看西醫 他只會叫你多運動/多補充維他命 (並沒錯)
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08/04 12:17, , 65F
但好的中醫是會開藥給你調身體的 而且是有效的
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→
08/04 12:17, , 66F
中醫的問題在 醫師的水平差異太大
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→
08/04 12:18, , 67F
然後一堆人把中醫跟國術館還有一些騙子混為一談
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相反西醫水平比較一致
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08/04 12:19, , 69F
但這不代表中醫整套東西都是"骨董" 沒有用的
08/04 12:19, 69F
→
08/04 12:20, , 70F
看這種古中醫書是不是要先把書裡的寒熱和現代所稱的
08/04 12:20, 70F
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08/04 12:21, , 71F
溫度分開啊？有太多地方，都提示了它們不一樣。
08/04 12:21, 71F
推
08/04 12:22, , 72F
是的 他們是不一樣的
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→
08/04 12:22, , 73F
一樣才奇怪吧XD
08/04 12:22, 73F
→
08/04 12:22, , 74F
專就這邊的例子來講，什麼叫作身體發熱來抗陰邪，
08/04 12:22, 74F
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08/04 12:22, , 75F
(抱歉，我不懂中醫的用字)那麼這個發熱到底是溫度的
08/04 12:22, 75F
→
08/04 12:23, , 76F
高溫，還是中醫的抽象熱？
08/04 12:23, 76F
→
08/04 12:24, , 77F
如果是後者的話，意思是說身體可以消耗體力產生抽象
08/04 12:24, 77F
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08/04 12:24, , 78F
熱囉？
08/04 12:24, 78F
→
08/04 12:26, , 79F
而物理熱可以抗抽象寒嗎？可以的話那病人可以泡到熱
08/04 12:26, 79F
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08/04 12:26, , 80F
水裡面囉？
08/04 12:26, 80F
→
08/04 12:27, , 81F
我覺的區分這個很有意義。例如有人掉到海裡面失溫，
08/04 12:27, 81F
→
08/04 12:28, , 82F
他這個是物理寒，所以你可以給他物理熱，給他熱水。
08/04 12:28, 82F
→
08/04 12:28, , 83F
但是如果他是抽象寒，就是中醫說寒氣入侵之類的，那
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→
08/04 12:29, , 84F
物理熱就不一樣可以直接對付。
08/04 12:29, 84F
→
08/04 12:32, , 85F
看起來，從傷寒論來看淋雨，並不是單純說雨水很低溫
08/04 12:32, 85F
→
08/04 12:32, , 86F
(物理寒)，而是說雨水有抽象寒，中醫的陰邪東西。
08/04 12:32, 86F
→
08/04 12:37, , 87F
啊，還是說物理失溫也被中醫歸類了，
08/04 12:37, 87F
→
08/04 12:38, , 88F
像是叫作內外上下真偽陰陽之類的。(非貶意)
08/04 12:38, 88F
→
08/04 12:41, , 89F
而熱水就有相對的性質 外內下上偽真陰陽 之類
08/04 12:41, 89F
推
08/04 13:51, , 90F
是...是專業宅...
08/04 13:51, 90F
推
08/04 17:42, , 91F
08/04 17:42, 91F
推
08/04 19:52, , 92F
是COX2 inhibitor吧…而且退燒最常用是acetaminophen
08/04 19:52, 92F
→
08/04 19:53, , 93F
COX1被抑制會造成出血 是aspirin主要副作用
08/04 19:53, 93F
推
08/04 20:01, , 94F
而且COX2抑制劑太貴 多用沒抗發炎效果的acetaminophen
08/04 20:01, 94F
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