PTT動漫區 / C_Chat (希洽)

Re: [閒聊] 現在接觸三國作品還會支持蜀漢嗎？

看板C_Chat (希洽)作者 (黑雲)時間6年前 (2018/06/17 22:59), 6年前編輯推噓7(11推 4噓 57→)
留言72則, 17人參與, 6年前最新討論串4/5 (看更多)
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.145.123 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1529247589.A.8D3.html
→
06/17 23:03, 6年前 , 1F
"打仗肯定比不打仗還要勞民傷財"這點未必
06/17 23:03, 1F
→
06/17 23:04, 6年前 , 2F
三國的戰爭有一個重點在搶奪人口
06/17 23:04, 2F
噓
06/17 23:04, 6年前 , 3F
因為這裡不是大學課堂啊 WTF?!
06/17 23:04, 3F
→
06/17 23:04, 6年前 , 4F
諸葛亮也從一開始的戰役中 掠奪不少曹魏人口遷移
06/17 23:04, 4F
→
06/17 23:05, 6年前 , 5F
到蜀國 東吳的對內戰爭 重點也在將不受控制的少數民
06/17 23:05, 5F
→
06/17 23:05, 6年前 , 6F
族到逃亡的漢族人口 重歸政府管制
06/17 23:05, 6F
→
06/17 23:06, 6年前 , 7F
戰爭本身就有掠奪資源壯大自己的用意
06/17 23:06, 7F
→
06/17 23:08, 6年前 , 8F
然後 說這裡是C洽沒錯 但你自己的文章後段...
06/17 23:08, 8F
→
06/17 23:08, 6年前 , 9F
已經完全脫離三國主題了
06/17 23:08, 9F
推
06/17 23:08, 6年前 , 10F
曹操也幹過漢中人口遷移,諸葛亮北伐時也有做過人口遷移
06/17 23:08, 10F
→
06/17 23:09, 6年前 , 11F
這邊是C洽 你覺得放史料適合嗎
06/17 23:09, 11F
簡單指出錯誤，然後給個出處，應該還好吧？
→
06/17 23:10, 6年前 , 12F
曹操判斷漢中已經不好守就把人口全部帶走,留空殼給劉備
06/17 23:10, 12F
→
06/17 23:11, 6年前 , 13F
屠殺這檔事，漢人為本位的話，曹跟孫>>>蜀
06/17 23:11, 13F
→
06/17 23:11, 6年前 , 14F
你沒有蜀漢價值才會質疑丞相拉~
06/17 23:11, 14F
推
06/17 23:12, 6年前 , 15F
劉璋治下的屬蜀地說不上安樂 多有內亂
06/17 23:12, 15F
推
06/17 23:14, 6年前 , 16F
以比較級來說劉家父子跟孫家,曹家,司馬家相比是接近聖人等級
06/17 23:14, 16F
→
06/17 23:16, 6年前 , 17F
而且討論到這個 又要分成一般平民與世族的想法差異
06/17 23:16, 17F
→
06/17 23:17, 6年前 , 18F
所謂派系 他們說穿了都不是平民 中國中古時期政治
06/17 23:17, 18F
推
06/17 23:17, 6年前 , 19F
另外你在C洽追求大學課堂的討論是不是不太對
06/17 23:17, 19F
如果是嚴謹程度當然不用一樣啊，只是這個題材完全也可以輕鬆的討論啊～
→
06/17 23:17, 6年前 , 20F
蜀漢內部荊州益州的衝突我認為是被過度放大的
06/17 23:17, 20F
→
06/17 23:17, 6年前 , 21F
是由士族壟斷 平民出頭困難 兩者身分區分較明確
06/17 23:17, 21F
→
06/17 23:18, 6年前 , 22F
所謂的衝突都是在掌權者階層 一般人哪管你那些
06/17 23:18, 22F
→
06/17 23:18, 6年前 , 23F
誰給我飯吃 讓我生活能過得去 誰就是明君
06/17 23:18, 23F
→
06/17 23:19, 6年前 , 24F
所謂的明君跟受愛戴的君王 說穿了不過如此
06/17 23:19, 24F
→
06/17 23:20, 6年前 , 25F
四川的大族力量不強 許倬雲用《華陽國志》就有分析
06/17 23:20, 25F
→
06/17 23:20, 6年前 , 26F
會去在意君王是誰 哪來的政權 都是世族的事
06/17 23:20, 26F
→
06/17 23:20, 6年前 , 27F
拿蜀漢類比台灣我覺得的確是滿類似而且有趣的，不過始終
06/17 23:20, 27F
→
06/17 23:22, 6年前 , 28F
所以才會說你拿現代民主思想影響下的台灣類比
06/17 23:22, 28F
→
06/17 23:23, 6年前 , 29F
非常不適合 因為台灣人不是只追求基本生活物資
06/17 23:23, 29F
→
06/17 23:23, 6年前 , 30F
現在會用甚麼國民黨 甚麼台灣來看蜀漢
06/17 23:23, 30F
→
06/17 23:23, 6年前 , 31F
都是受到近代思潮影響 這樣比在歷史研究上會很大問題
06/17 23:23, 31F
→
06/17 23:23, 6年前 , 32F
話說 這些還在C洽的範圍內嗎- -
06/17 23:23, 32F
→
06/17 23:24, 6年前 , 33F
別輕易對價值觀的是非對錯下定論，對蜀漢或過去台灣都是
06/17 23:24, 33F
當然，以今非古是非常無聊的事情，只是兩者對照（正面的蜀漢和負面的國民黨）比較容 易形成鮮明對比刺激思考，用語同時輕鬆一些而已，重點在討論過程而不是蓋棺論定說蜀 漢就是欺壓本土的外來政權好壞壞－－畢竟就算得出這個結論又是能幹嘛啦XD
→
06/17 23:26, 6年前 , 34F
在你原文最後一段提出的質疑 是用現代的眼光去批判蜀漢
06/17 23:26, 34F
→
06/17 23:26, 6年前 , 35F
原PO讓我想到之前也有人批判蜀漢的中原情結
06/17 23:26, 35F
→
06/17 23:27, 6年前 , 36F
用攻擊性的說法，就是台式自助餐
06/17 23:27, 36F
→
06/17 23:27, 6年前 , 37F
不願意向南發展 所以才會落得困居蜀地
06/17 23:27, 37F
推
06/17 23:28, 6年前 , 38F
諸葛亮擺不平內部荊州益州的衝突哪能北伐好幾次,還有姜維
06/17 23:28, 38F
→
06/17 23:28, 6年前 , 39F
這樣的說法就很明顯是以現在觀念出發 忘記古代條件
06/17 23:28, 39F
推
06/17 23:29, 6年前 , 40F
向南都是山啊XD
06/17 23:29, 40F
→
06/17 23:29, 6年前 , 41F
當時向南發展的成本太高，會提這點的就是不了解當時
06/17 23:29, 41F
→
06/17 23:29, 6年前 , 42F
的情況，以為可以用現在的觀點去詮釋
06/17 23:29, 42F
推
06/17 23:31, 6年前 , 43F
你原文用錯誤的類比去比蜀漢跟台灣，那當然會被批
06/17 23:31, 43F
→
06/17 23:31, 6年前 , 44F
扯太遠
06/17 23:31, 44F
推
06/17 23:31, 6年前 , 45F
往南發展 沒地方啊當時的交通技術沒辦法克服
06/17 23:31, 45F
推
06/17 23:31, 6年前 , 46F
看地形圖蜀漢往南是雲南那裡,地形很難發展的起來吧...
06/17 23:31, 46F
推
06/17 23:34, 6年前 , 47F
我看《水經注》東吳光要控制現在的珠江流域就帶兵
06/17 23:34, 47F
→
06/17 23:35, 6年前 , 48F
弄很久了 還是收服當地土豪才獲得統治權
06/17 23:35, 48F
※ 編輯: a5378623 (42.73.145.123), 06/17/2018 23:43:57
推
06/17 23:55, 6年前 , 49F
你可以整理個小結嗎
06/17 23:55, 49F
→
06/18 00:19, 6年前 , 50F
從前提開始就是錯的
06/18 00:19, 50F
噓
06/18 01:39, 6年前 , 51F
用蜀漢時期拿來跟台灣比較根本是一個最錯誤的比較
06/18 01:39, 51F
→
06/18 01:41, 6年前 , 52F
蜀漢時期孔明要人要糧除了靠自家農還要去搶魏國搞北伐
06/18 01:41, 52F
→
06/18 01:42, 6年前 , 53F
現代你發起戰爭除了可能某些科技發展跟軍事利益外根本沒
06/18 01:42, 53F
→
06/18 01:43, 6年前 , 54F
其他好處，除了跟他國家交流靠外援再來還要用自家資源農
06/18 01:43, 54F
噓
06/18 01:46, 6年前 , 55F
打仗會勞民傷財，那是一定會發生的事，問題在於你取得的
06/18 01:46, 55F
→
06/18 01:47, 6年前 , 56F
戰果是不是大於那個成本，如果是，那就並非勞民傷財，而
06/18 01:47, 56F
→
06/18 01:48, 6年前 , 57F
是取得資源，孔明北伐最主要原因就是要搶人搶糧，你真以
06/18 01:48, 57F
→
06/18 01:49, 6年前 , 58F
為蜀國那點資源農得贏魏國?蜀吳一起農都輸啊
06/18 01:49, 58F
→
06/18 01:59, 6年前 , 59F
獨立政權?在古代中國獨立跟現代差很大,古代頂多天高皇帝
06/18 01:59, 59F
→
06/18 02:00, 6年前 , 60F
遠、或者封王封個什麼XX使在某些治權可以獨立行使,名義
06/18 02:00, 60F
→
06/18 02:02, 6年前 , 61F
上就累加個從屬國；另一個概念就乾脆戰國秦楚燕齊韓趙魏
06/18 02:02, 61F
→
06/18 02:04, 6年前 , 62F
(名義上頭上還有個周天子)。所以 獨立 這個詞要看你怎麼
06/18 02:04, 62F
→
06/18 02:04, 6年前 , 63F
區分。就跟外國沒有［正朔］之說，中國自從秦始皇統一各
06/18 02:04, 63F
→
06/18 02:06, 6年前 , 64F
國後 就多了西方國家沒有的 秦漢三國魏晉..唐宋元明清的
06/18 02:06, 64F
→
06/18 02:08, 6年前 , 65F
概念。或者你可以說天下(古代中國地圖上那塊)可以好幾十
06/18 02:08, 65F
→
06/18 02:09, 6年前 , 66F
國同時存在(各國各有政府、領土、人民、收稅、軍隊…)
06/18 02:09, 66F
→
06/18 02:11, 6年前 , 67F
但還是統稱一個"天下"，這也是西方過家沒有的概念
06/18 02:11, 67F
→
06/18 02:13, 6年前 , 68F
當然在現今全球概念來看你可以說古時思想太狹隘什麼的
06/18 02:13, 68F
→
06/18 02:16, 6年前 , 69F
但是當你用現今的概念類比三國,這已經不是 史料 問題,
06/18 02:16, 69F
→
06/18 02:23, 6年前 , 70F
XD曹丕：我要獨立 改國號叫魏。這不是搞笑嗎?
06/18 02:23, 70F
噓
06/18 07:52, 6年前 , 71F
接觸個遊戲或幾篇文章就自以為的事在嗆別人
06/18 07:52, 71F
→
06/18 12:49, 6年前 , 72F
打仗會不會賺也要看人，像孔明和姜維時期就不太一樣了
06/18 12:49, 72F
※ 編輯: a5378623 (223.140.69.7), 09/22/2018 03:39:37
‣ 更多 a5378623 的文章
文章代碼(AID): #1R9dTbZJ (C_Chat)
C_Chat 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT動漫區 即時熱門文章
45
128
[資料] 1301
[ YUGIOH ]
youngluke
5小時前, 04/22
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 a5378623 的文章
文章代碼(AID): #1R9dTbZJ (C_Chat)