Re: [渣翻] 梅原與fuudo討論Gafrobox被ban

看板C_Chat (希洽)作者bodhi (????)時間5年前 (2019/05/27 22:02)推噓-2(0推 2噓 9→)

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※ 引述《guogu ()》之銘言： : 個人覺得這件事情蠻有趣的而且今天有人在問手把跟大搖哪個好場面話: 順手就好習慣就強外行: 看大多數人的風向決定看比賽高手的選擇決定只有內行或是中立的人才是真正去分析後才講出優劣差異卡普空會不會禁? 之前不知道但是禁之前肯定問過搖桿手把之類的既得利益廠商! 所以這個事件公不公平是假議題廠商利益才是真的! 原本的玩家怕有更方便好用的裝備怕他努力練習多時的裝備過時才是真的! : https://youtu.be/Ewmu-zvr2Yc

: 以下白字是梅原說的黃字是fuudo 格鬥遊戲這個小圈圈非常排外喜歡嗆人出來打是非對錯要看名氣看認不認識看有沒有關係不是看事情本質這才是問題的根源! 這些話如果是我說或是其他人說肯定一堆老屁股來嗆然後格鬥達官貴人又突然出現嗆了一句你根本沒玩過格鬥然後嗆完就跑了黑人問號? 接著一堆信徒跟著嗆整篇文章沒人討論主題都在聯合排外毫無反省這就是梅原跟fuudo在影片中講的: 毫無邏輯! 感情用事! 所以當梅原說一樣的話的時候這些小圈圈的人卻好像如獲至寶瘋狂討論不敢亂嗆-.- : 世界各地的人都在討論 gafrobox 這就是為什麼會起爭議 : 我能夠了解人們直覺上覺得用gafrobox是不公平/作弊的行為 : 但是我們要問到底什麼程度是ok的? : 來談談gafrobox被ban吧 https://www.youtube.com/watch?v=OA-JJrz-fhM

這個外國玩家針對這個事件也講了事實這是很多自稱老玩家都不知道的事實諷刺吧!? 就是PS4的標準手把dualshock 4本來就能做到一樣的動作而且嚴格來說有3組方向控制所以說這不公平真正站在第三者角度公正看事情的人才能明確看透不公平是假議題! : 所以問題是"怎樣是可以被接受的?" : 又是怎樣的理由去規定可以或不可以呢? 我們會談到這個問題 : 但我覺得最後只是有權力做決定的人去制定規則 : 我覺得抱怨的人毫無邏輯 : 他們只是在感情用事對吧? 雖然梅原跟fuudo這樣講但這就是格鬥小圈圈的文化問題也是真正的問題根源! : 對,這就是為什麼會如此困難 (我想這邊是指制定規範的事) : 每個社群都對覺得該尊重傳統也許這不該是個文化 : 在格鬥遊戲傳統上就是使用大搖 : 但那並不代表我們只能使用大搖來做輸入 : 我想大部分的人覺得"傳統上就是使用大搖所以你應該使用大搖" : 我的意思是"即使它不方便,你還是該用它" : 有不少的人相信傳統的方法就是最好的 : 我也用大搖玩了很長的時間 : 如果大家都用大搖對我來說一點問題都沒有 : 這不是情緒發言但是這些人認為我們該尊重傳統 : 我想你應該不同 : 對,因為我覺得大搖該被淘汰看來梅原不只是個格鬥玩家長年用大搖卻還願意接受新的想法不同於格鬥小圈圈 : 對,你是大搖廢除協會會長 : 對,你可以這麼說 : 如果你觀察整個遊戲人口,主流是pc 主流是PC? 這話在小圈圈板講會被各式各樣的小圈圈要求只會看風向的板主判引戰水桶 : hitbox跟鍵盤很像,我想這能讓新手更輕鬆的上手格鬥遊戲 : 如果你想拓展格鬥遊戲人口 : 因為玩家會覺得"為什麼我要用大搖?就因為我爸用大搖嘛?" : 所以大搖在這個時代已經過時了 : 在歡迎新玩家時我感覺是這樣的 : 我的意思是我還是會繼續用大搖 : 所以重點在你想拓展玩家還是要保護傳統傳統是騙人的廠商利益才是真的 : 我認為問題可以總結成這樣 : 如果你想要拓展玩家,那樣大搖將會是個阻礙 : 如果少禁止一點工具,就會有更多的玩家 : 但是有些人會覺得"等一下,格鬥遊戲全部都跟大搖有關阿..." : 你會看到是因為像你這樣的知名玩家用大搖阿 : 如果用的是像我這種無名玩家那就沒啥大不了的這就是小圈圈定律同樣一件事情小圈圈就是用國小女生小圈圈的方式來判定輕重對錯 : 但是不管怎樣,規則都會由主辦方或者是卡普空決定 : 這樣會發生什麼事呢? : 撇開 umehara san's的名聲不談，事態確實在加速發展 : 所以以我的觀點,考慮到pc玩家,我們確實該開放hitbox : 然而hitbox的規範應該要改變 : 我的意思是第二個輸入的優先層級 (這邊說的是類似前後一起按的問題) : 還有可以跳過中立這件事情 (這邊是說搖桿處在5的狀態) : 它們是有疑慮的 : 這件事情對格鬥遊戲的未來非常重要是嗎? 這個事件對格鬥遊戲的未來非常重要嗎? 重要到現在才知道? 而且還有人不知道? 這是很諷刺的事情尤其對那些自認為是格鬥達官貴人及其夥伴來說-.- 我在5年前左右本來想買一款新出的格鬥遊戲所以準備要買大搖或是手把結果我查了一下資料就發現hitbox的影片跟資訊也知道關鍵在於控制SOCD的方向差異我馬上去查以前有玩過的主流格鬥SF KOF 到底在這方面是怎麼定義的 5年前我得到結論後就因此不買大搖手把也不買那款遊戲也不玩格鬥了因為太落後了~ 5年後的今天由SF的知名玩家梅原講話才引起討論終於"有可能"要脫離我5年前認為的"落後"了!? : hitbox相對於手把跟大搖是更好的選擇這是毫無疑問的 : 一般來說,hitbox會更好 : ok,所以我們禁止用hitbox是因為hitbox更強,表示我們在擁抱老玩家 : 我不覺得他們會做到那麼絕 : 他們會像這樣"hitbox,ok阿,但是有些關於hitbox的東西是禁止的" : 我覺得他們會這樣做 : 禁止所有hitbox是不可能的,以趨勢來說我們應該要推廣hitbox hitbox的配置是最好最佳化的嗎? 老實講還不到但是肯定有聰明人偷偷在運用了就像 https://www.ptt.cc/bbs/streetfight/M.1558763263.A.DBE.html 講的: 很多手把職業玩家也是去改這個東西 PS4的手把十字鍵改成獨立一樣的運作方式早就一堆人這樣用了聰明人不可能只有我一個但是笨蛋肯定是大多數啊! 但是要推廣肯定會讓既得利益者反對... 因為你要明著在檯面上比東西好壞那就是逼既得利益者暗著在檯面下搞掉你... : 所以你的意思是,hitbox是更好的工具但... : 他們會去規範不公平的地方 : 他們會怎麼解決問題? : 我想他們會去規定按鍵可以擁有的數量 : 所以會規定只能有4個方向鍵跟8個其他按鍵? 總共12個鍵嚴格講手把有3組可以控制的方向鍵/桿還有8個鈕越新出的手把設計越先進連底座都配有2-4顆按鈕只是還沒普及讓玩家習慣而已喔!! 所以啊要抱怨hitbox!? 是一種厚臉皮不心虛的行為-.- 3組方向鍵 12鈕的手把在說有多幾顆鈕的hitbox不公平? 是100步笑50步! : 拿著hitbox然後說"嘿,這個跟那個都不行喔"是不明智的 : 這不是處理問題的正確方法但是格鬥小圈圈或是各式各樣的小圈圈就偏偏是這樣處理問題的就算不正確也硬幹 : --------------------------------------------------------------- : 以上就是大致上的內容 : 兩個一直使用大搖的選手卻在幫忙習慣用鍵盤的玩家著想還蠻有趣的好不好用騙得了別人騙不了自己跟有趣不有趣無關 : 不過跟他們的職業也是有關啦 : 畢竟玩家越多對他們來說越好 : → forsakesheep: 看了也看不懂QQ 05/27 03:05 : 簡單來說就是梅原練了gafrobox想拿去比賽結果被禁止了就有了這個討論 : 不過考慮到他手的狀態沒禁止我猜也不會用吧 : 推 cloud654: 就大搖過時了要老玩家不要再把大搖當成寶該試著去嘗試 05/27 03:15 : → cloud654: 新事物而不是去禁止他 05/27 03:15 : 推 shinchen: 簡單的緣由是梅原用的hitbox是由另一個玩家gafro自製的 05/27 03:18 : → shinchen: 在處理多方向同時按的規則跟其他控制器不一樣可以做到 05/27 03:18 : → shinchen: 一些大搖或普通hitbox做不到的事情所以有人跟官方檢舉 05/27 03:19 : → shinchen: 官方在這次比賽決定禁掉但接下來得處理的就是怎麼訂出 05/27 03:20 : → shinchen: 哪些控制器可以用哪些不能用的界線出來 05/27 03:20 : 先來幫忙解釋一下 hitbox跟gafrobox都是第三方的控制器 : 看討論應該是hitbox比較早出來 : 然後關於複數方向鍵同時輸入的爭議其實hitbox也不是遊戲的原始設定 : 遊戲原始設定前跟後同時按前優先輸入 4 4+6 6 4+6 4 輸出 4 6 6 6 4 : 一般hitbox 前跟後同時按會相消輸入 4 4+6 6 4+6 4 輸出 4 5 6 5 4 : gafrobox 前跟後同時按後按的優先輸入 4 4+6 6 4+6 4 輸出 4 6 6 4 4 : 而梅原在使用上是凱爾所以輸入會是4>4+6>p最終效果其實跟遊戲原始設定是相同的 : hitbox反而是改動比較大的那邊老實講這些都是屁話當初SF1機板設計的時候根本不會去考慮這些造成的優缺點差異說不定是程式設計人員懶得寫完整就決定讓單邊通行我只問你一句: 哪個才是最好的決定方式? 我5年前就得到答案了至少是我認為的 : → forsakesheep: 自製搖桿跟巨集滑鼠一樣...被制止很正常吧？ 05/27 03:20 自製搖桿跟巨集滑鼠一樣? 這種話講出來會給最喜歡車庫DIY的歐美國家笑死-.- : → forsakesheep: 話說電競比賽可以帶自己的滑鼠鍵盤嗎？ 05/27 03:21 : 格鬥遊戲比賽的傳統控制器是自己準備的 : 所以會看到有人用千奇百怪的東西去比賽 : 推 Golbeza: 可以吧 05/27 03:22 : 推 bpq302302: 格鬥遊戲都是帶自己的，但這Hitbox就是最近的爭議 05/27 03:23 : 推 shinchen: 主要就是格鬥遊戲比賽過去在控制器的規定一向很鬆散 05/27 03:24 : → shinchen: 所以你也可以看到有人拿keyboard hero的鍵盤去打 05/27 03:26 : 推 silverair: 一般來說不會太嚴格，而且快打選手也都是那幾個老屁股 05/27 03:27 : → silverair: ，不太有人會去做明顯違規的事情，hitbox目前就模糊地 05/27 03:27 : → silverair: 帶所以才有人要來挑戰看看，看官方會不會睡醒 05/27 03:27 : 出現按鍵數量比一般大搖多的控制器也不是第一次 : 只能說有名真好 : 推 csvt32745: 而且參賽人數多的比賽就難檢查明顯掃過一下應該就過了 05/27 03:31 : → csvt32745: 之前也看到有拿吉他控制器去打的 XD 05/27 03:32 這個有聽說 : → dieorrun: 這個比較牽扯到硬體的設定問題單純HITBOX覺得還好 05/27 03:34 : 推 cloud654: 問題是沒有人定義過什麼是普通的hitbox 因為這也不是官 05/27 03:52 : → cloud654: 方的產品就因為梅原的多幾個鍵就不行也很奇怪 05/27 03:52 : 推 ga2006221985: 之前公館大FB也有稍微聊一下，統神也有說如果早知道 05/27 04:04 : → ga2006221985: 能做hitbox就不會訂做大搖了 05/27 04:04 再過5年桶神說不定會說早知道鍵盤就能做到就不會訂做hitbox了-.- : → lineage01000: PS4原生手把也能做到一樣的操作那手把該不該禁呢？ 05/27 04:04 : → lineage01000: 許多凱爾玩家都說這種用法在手把上早就有一堆人用了 05/27 04:04 你竟然發現了? 早就一堆人這樣用了-.- : 推 dk971355: 應該禁止的是特殊複合指令的控制器不是某一種控制器 05/27 09:02 那我問你甚麼算是特殊複合指令? 2跟6一起按等於3 3算不算是特殊複雜指令? : → shifa: 不能控管硬體的情況下，官方應該要有公規限制。針對巨集、 05/27 09:32 : → shifa: 複合鍵還有方向限制訂出基本規範。不過說真的，很多人也都 05/27 09:32 : → shifa: 是玩爽的，規定那麼多好像也是跟輕玩家過不去 XD 05/27 09:32 : 按鍵數量其實也會有爭議因為主機原廠的控制器手把 : 他就是有兩組方向輸入阿你如果說手把是ok的那樣沒道理去ban梅原的gafrobox : 以手把當標準的話就是兩組方向鍵叉圈方角 R1 R2 R3 L1 L2 L3 共18鍵這就是典型的100步笑50步 : → garyroc: 我覺得這件事最有趣的是，一直以來格鬥玩家都覺得用鍵盤 05/27 10:35 : → garyroc: 玩格鬥不適合，用了一堆理由說某些操作只有大搖才按的出 05/27 10:35 : → garyroc: 來，PC玩家反駁鍵盤更優秀都回你們不懂 05/27 10:35 : → garyroc: 結果職業工具演化方向卻是往鍵盤化發展，還被視為作弊XD 05/27 10:36 會去講作弊的通常就是相對自己不利的那方如果大搖這樣講就是認輸了 : → RuinAngel: 其實 hitbox 跟自製控制器在 4 代的時候就有很類似的優 05/27 10:37 : → RuinAngel: 勢了但那時真的一線選手有用過因此激起一點點討論水花 05/27 10:37 : → garyroc: 突顯出的問題就是梅園提到的，大多數玩家只關注直覺的" 05/27 10:38 : → garyroc: 傳統"，而不是真的了解一個事物並討論 05/27 10:38 但是大多數的人可以用小圈圈的方式決定輕重對錯這才是問題的根源啊! : → RuinAngel: 的只有 tokido，而且他後來也不用了這討論就默默消失 05/27 10:38 : → RuinAngel: 個人是覺得遲早 C 社官方比賽會需要推出某種程度的規範 05/27 10:43 : → RuinAngel: 不然說實在的自製搖各種魔改甚至可以接幾個腳踏板用作 05/27 10:44 : → RuinAngel: 方向鍵，各種 buffer 輸入只有想不到沒有做不到XD 05/27 10:44 : 我玩bbtag就好幾次想要多做一個p鍵放在腳下用踩的XD : 不過實在太麻煩最後還是決定把p鍵移動到小指頭你既然這樣說了我只能學天龍八部的掃地僧問你: 一開始你的小指頭是不是很酸會痛後來漸漸習慣之後你小指也能適應按鍵的強度了!? : → garyroc: 我看YOUTUBE很多留言在吐槽很多以前的討論文章都一堆雲 05/27 10:51 : → garyroc: 鍵盤玩家在貶鍵盤捧大搖，結果大神用了之類，風向就轉過 05/27 10:51 : → garyroc: 來，看了就覺得很好笑 05/27 10:51 不只很好笑是很可笑但是小圈圈就是這樣隨波逐流沒有主見啊 : → RuinAngel: 大搖唯一的優勢就是很容易找資訊，所有的新指法跟技法 05/27 10:54 : → RuinAngel: 跟預轉大概都會有大搖教學，其他部分還真的沒啥優勢 05/27 10:54 : 比較複雜的轉招上還是有優勢啦但是目前各大廠都是走簡化輸入的方向 : 只轉1/4圈的話就幾乎沒有優勢了 : 推 RuinAngel: 複雜轉招也沒優勢啊 hitbox 轉起來又快又準，雖然快那 05/27 11:05 : → RuinAngel: 一點多半也沒有影響但總是比大搖快XD 05/27 11:06 : 半圈以上的輸入會有差因為無名指肌腱是跟其他手指共用的 : 所以會比較不靈活一點可以試試看握拳然後分別豎起各根手指頭 : 會發現無名指是最沒辦法伸直的 : → RuinAngel: hitbox 的方向是可以分一半讓右手去按的，指法上不一定 05/27 11:16 : → RuinAngel: 是 100% 都全左手負責方向... 05/27 11:16 hitbox真正的優勢是分配工作量左右手就像雙線程多工CPU一樣說不定有人已經可以10線程多工控制了躲在旁邊都不出聲-.- 梅原為什麼說他用hitbox 左手會痛就是因為他還沒習慣平均控制左右手的力道 : → shifa: 以前大搖算是公定配件，鬥劇那時候比街機，標準配備就是大 05/27 11:17 : → shifa: 搖。但是EVO沒有街機限制，加上環境因素，街機沒落，家用 05/27 11:17 : → shifa: 主機跟PC玩家變多，大搖的存在地位隨著時代修正也是很合理 05/27 11:17 : → RuinAngel: 轉招的速度跟準確度上 hitbox 可以做到理論最短時間， 05/27 11:19 : → shifa: 就我自己的觀點，hit box如果做成同一個按鍵有很多按鈕的 05/27 11:20 : → shifa: 話問題就比較大。像是右邊許多按鍵都對應弱拳一個LP按鍵， 05/27 11:20 : → shifa: 而不是一對一的關係這種 05/27 11:20 但這是hitbox必要的啊因為好按的位置就是在周圍當然要有備用鈕這才聰明啊 : 一般按鍵一對一應該是個必要的規範錯! 這是不合人體工學的想法只有自己覺得不利的人才會想限制別人不能有利 : 方向鍵的部份看要把手把也限制成只能用一組還是hitbox也可以有兩組方向鍵格鬥是手腳並用日本武道所講的"心技一體" 假以時日的科技手腳並用也是遲早的 : → RuinAngel: 例如 SF 的地上直接放轉兩圈大絕，在輸入上之後起跳前 05/27 11:20 : → RuinAngel: 有 6F 可以轉剩下的指令，大搖就是妳手能轉夠快就沒問 05/27 11:21 : → RuinAngel: 題，hitbox只要三個鍵刷過去最短可以 3F 就轉出來 05/27 11:21 這就是一個盲點好按的位置就那麼多三顆鍵刷過去? 你有多少三顆鍵的位置來刷? 所以這是偏門可能只有一招好用其他變得更難用... 因為你手離開標準位置更虧! : 推 RuinAngel: 雖然理論差距是3F但實戰來講的話頂多快1-2F，並不會構 05/27 11:24 : → RuinAngel: 成能抓到變抓不到的差別就是了XD 05/27 11:24 : 推 shadowdio: 雲玩家才在捧鍵盤吧真正用鍵盤的才懂有多燒腦 05/27 17:45 : → shadowdio: 這些真雲玩家看到大神在用看了幾個技巧馬上跟著吹 05/27 17:46 : → shadowdio: 講再多雲也不會懂可以做到某些事跟打起來是兩回事 05/27 17:47 : → shadowdio: 也完全不懂搖桿可以做到那些hitbox很難做的事 05/27 17:48 很多東西都是淺顯易懂雲不雲都能懂所以吹半天真的好用的話早就一堆人去用了說穿了就是自己辦不到又怕別人辦到的既得利益心態作祟... 另一個有趣的案例就是5年前的手機無線充電其他手機廠率先推出的時候因為蘋果手機不提供這個功能粉絲就罵這個功能華而不實是垃圾! 等過幾年蘋果官方提供無線充電時粉絲馬上轉向說蘋果無線充電是跨時代的先驅-.- 說沒有無線充電的手機都是垃圾! 難怪大家那麼喜歡引用電影"讓子彈飛"的搞笑台詞: 就一句話! 噁心! -- 在這裡我以使用者的觀點來看廠商 (因為我沒拿廠商的錢所以沒有既定立場) 沒有批判的文章是不值得討論而沒有就事論事的討論則是不值得回應~ 當然我所謂的"移動" 就是移動雖然這個"移動"的定義在steam板被噓但是我不想改至於很多steam板板友推文認同板友vintw的移動("移動"是指"準心的移動") 則留給世人評價就好這裡我跟大家一樣就事論事不需要以人廢言.... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.43.80.208 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1558965773.A.58B.html