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Re: [閒聊] 中國劍法、刀法長怎麼樣?已回收

看板C_Chat (希洽)作者 (喜歡鯊鯊的企鵝)時間5年前 (2021/03/23 07:01), 5年前編輯推噓37(37推 0噓 98→)
留言135則, 25人參與, 5年前最新討論串4/14 (看更多)
※ 引述《ya01234 (姆咪)》之銘言： : 就 : 歐美那邊HEMA研究各類劍術還有各類古代武器很久了 : 畢竟也有一些大師的手稿傳到現代 : 而這些也讓Mordhau、Kingdom Come: Deliverance 這種還原中世紀劍鬥的遊戲出來 : 日本的話，從戰國有不少古武術的流派、傳承至今，連火繩槍都有，yt上還有影片 : 那中國古劍術或刀法長怎麼樣啊，感覺除了武俠小說之外，好像也沒聽說過中國有什麼 : 知名劍客、刀客之類的在民間。 : 另一方面中國好像關於戰場戰術文字記載的好像也蠻少的，像同樣羅馬與漢朝 : 羅馬能知道用什麼戰術去打會戰，反過來漢朝只有記載戰爭的起始與結果 : 所以中國古劍術或刀法長怎麼樣啊? 現在留存的中國古代武術技巧，大部分只能追溯到晚明，比較有名的如軍旅類的戚繼光、 俞大猷、唐順之等人的作品，有軍方背景但偏向民間的有程宗猷、吳殳等人。這幾個人的 主修都是長槍或棍，但是戚繼光也有寫不同武器的操法，包含長刀，程宗猷和吳殳也都有 學過長刀。 長刀就是倭刀，簡單來說就是晚明的劍客其實都拿日本武士刀..... 換句話說，如果要找中國的古刀劍法，就只能找到大幅參(抄)考(襲)日本刀法的套路。 == 晚明的時候，唐宋年代的刀劍技術已經衰弱很多，所以明末最知名的刀法多半是參考日本 再融入中國傳統刀法觀念所形成；劍法就更慘，只剩一些說不出太多內容的殘渣，吳殳在 手臂錄裡面說自己遇過一個用劍高手漁陽老人，但是只寫了劍訣，沒仔細說明招數，劍訣 看起來也是蠻針對長槍的戰術(吳是拿長槍去和對方打結果輸了)。 換句話說，漢唐年代的劍法已經失傳了，而現存的明朝刀法也多半是受到日本影響的套路 ；不屬於長刀的刀法之中，比較常見的是配合盾牌的腰刀，清朝前期也還有用藤牌兵，就 是從晚明延續下來的。晚明也流行過雙刀。 明代後期的武術在萬曆朝鮮之戰有傳入朝鮮，所以現存的朝鮮武藝圖譜通志就有幾種武術 描述是從明軍學來的技巧。 現代的南韓復古表演：https://youtu.be/lDK7DcdNXGc
實際上按照戚繼光俞大猷直到吳殳等人的紀錄，當時最主流的兵器武術其實是棍法槍法， 上述這幾個人全都是槍棍法的頂尖高手，而當時江湖上也是以長槍或棍為最主流的兵器， 其次才是長刀或其他的腰刀；劍則基本就不在討論範圍內。 所以說武俠小說的劍俠當然是幻想的，史實中要不是拿長槍長棍就是武士刀。 -- Ambition must be made to counteract ambition. ~ James Madison, 4th President of the United States -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.212.230.218 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1616454106.A.A9A.html
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03/23 07:07, 5年前 , 1F
好像不太意外，中國劍看起來不耐操
03/23 07:07, 1F
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03/23 07:10, 5年前 , 2F
中國劍從出現就是祭器吧…
03/23 07:10, 2F
漢代以前是劍為主力，直到東漢才逐漸被刀取代。 史書就提到過曹丕很擅長劍法，曾經和將領用甘蔗當劍比試獲勝。 ※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 03/23/2021 07:14:13
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03/23 07:14, 5年前 , 3F
秩序窪地瓦房店
03/23 07:14, 3F
推
03/23 07:39, 5年前 , 4F
劍要開雙刃 成本高 且操作不方便
03/23 07:39, 4F
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03/23 07:40, 5年前 , 5F
刀成本低 而且使用方式很直覺 給平民都會用
03/23 07:40, 5F
推
03/23 07:40, 5年前 , 6F
仔細想想也滿合理的，短兵要練不如長兵穩又強
03/23 07:40, 6F
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03/23 07:42, 5年前 , 7F
這邊有錯誤 中國以前流行的刀不是日本武士刀這種雙
03/23 07:42, 7F
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03/23 07:42, 5年前 , 8F
手刀
03/23 07:42, 8F
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03/23 07:44, 5年前 , 9F
而是流行從滿族 蒙古族傳過來的單手刀
03/23 07:44, 9F
推
03/23 07:45, 5年前 , 10F
其實是中國古代太愛分跟劍兩派
03/23 07:45, 10F
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03/23 07:46, 5年前 , 11F
對很多其他文明來講，根本就沒有什麼刀跟劍差異的問題
03/23 07:46, 11F
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03/23 07:47, 5年前 , 12F
牛尾刀這種原本為騎兵的單手輕武器 用法和雙手武士
03/23 07:47, 12F
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03/23 07:47, 5年前 , 13F
刀差非常多
03/23 07:47, 13F
推
03/23 07:49, 5年前 , 14F
崖山之後，在無華劍？
03/23 07:49, 14F
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03/23 07:50, 5年前 , 15F
中國古代刀劍短兵器戰場正規戰都是搭配盾牌或者是
03/23 07:50, 15F
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03/23 07:50, 5年前 , 16F
騎兵使用的 所有都是單手武器
03/23 07:50, 16F
推
03/23 07:51, 5年前 , 17F
中國傳武不是會說百日刀、千日槍、萬日劍，或是三年刀
03/23 07:51, 17F
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03/23 07:51, 5年前 , 18F
十年劍，這兩句話翻譯過來就是：你去練劍就是北七
03/23 07:51, 18F
推
03/23 08:03, 5年前 , 19F
樓上的翻譯太誠實了吧 XD
03/23 08:03, 19F
推
03/23 08:05, 5年前 , 20F
所以指揮官都用劍 因為讓他拔劍就代表你們要輸了
03/23 08:05, 20F
推
03/23 08:06, 5年前 , 21F
戟戈才是上等的的兵器
03/23 08:06, 21F
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03/23 08:07, 5年前 , 22F
後來他有陪他弟榨豆漿嗎
03/23 08:07, 22F
推
03/23 08:11, 5年前 , 23F
XD
03/23 08:11, 23F
推
03/23 08:11, 5年前 , 24F
推知識文與推文的誠實翻譯
03/23 08:11, 24F
推
03/23 08:14, 5年前 , 25F
中國劍術就是以劍訣為主體,套路只是輔助,傳武都是如此
03/23 08:14, 25F
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03/23 08:14, 5年前 , 26F
大概就像公式推導與應用題之間的差異,現在所謂的大師
03/23 08:14, 26F
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03/23 08:14, 5年前 , 27F
都只剩套路而不注重進退應對的概念才是失落的原因
03/23 08:14, 27F
推
03/23 08:18, 5年前 , 28F
其實你只要用"戰場生存"的角度思考 就不難想像那些種類
03/23 08:18, 28F
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03/23 08:19, 5年前 , 29F
的兵器比較容易成為主流了
03/23 08:19, 29F
推
03/23 08:19, 5年前 , 30F
能打贏長槍的劍法太猛了吧
03/23 08:19, 30F
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03/23 08:19, 5年前 , 31F
不要只用"傷敵"的角度來思考
03/23 08:19, 31F
推
03/23 08:20, 5年前 , 32F
其實劍是不是真的那麼難練，這兩句話大概有兩種可能：
03/23 08:20, 32F
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03/23 08:21, 5年前 , 33F
1.這兩句話就是有心人士來吹捧劍術難度多高來的
03/23 08:21, 33F
推
03/23 08:21, 5年前 , 34F
古代中國雖然很強大 卻沒什麼武術或技藝保存下來 真的蠻
03/23 08:21, 34F
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03/23 08:21, 5年前 , 35F
扯的
03/23 08:21, 35F
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03/23 08:21, 5年前 , 36F
2.劍術的難度確實高，因為中國劍很難用
03/23 08:21, 36F
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03/23 08:21, 5年前 , 37F
我覺得事實應該介於這兩種情況之間
03/23 08:21, 37F
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03/23 08:22, 5年前 , 38F
問題在第2點，武器難用，這代表什麼？
03/23 08:22, 38F
還有 58 則推文
還有 2 段內文
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03/23 09:16, 5年前 , 97F
看到劈盔甲就有點…就算子彈打進去彈頭也是變形,何況刀劍
03/23 09:16, 97F
推
03/23 09:16, 5年前 , 98F
都是短兵器...沒差那麼多
03/23 09:16, 98F
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03/23 09:16, 5年前 , 99F
西方的劍則就是完全不同的概念了
03/23 09:16, 99F
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.255.54 美國), 03/23/2021 09:29:31
推
03/23 09:41, 5年前 , 100F
中國單純就是武藝保存很爛而已。要說漢人練槍棍為主，
03/23 09:41, 100F
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03/23 09:41, 5年前 , 101F
那中文槍棍武術保存的資料應該遠多於其他文化，但事實
03/23 09:41, 101F
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03/23 09:41, 5年前 , 102F
上中國槍棍古武術的資料也沒別人多。
03/23 09:41, 102F
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03/23 09:44, 5年前 , 103F
漢人本來就沒什麼比較厲害的技藝 都是吹噓出來的
03/23 09:44, 103F
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03/23 09:45, 5年前 , 104F
事實上與其說宋後重視槍棍，更像是中國已經退化到除了
03/23 09:45, 104F
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03/23 09:45, 5年前 , 105F
槍棍這種如果不練軍隊，根本就無法運作的基本功以外，
03/23 09:45, 105F
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03/23 09:45, 5年前 , 106F
全都沒有良好傳承了。
03/23 09:45, 106F
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03/23 09:47, 5年前 , 107F
而且明代槍術相關文獻，很多劈頭就在靠背天下假槍法何
03/23 09:47, 107F
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03/23 09:47, 5年前 , 108F
其多，或是軍隊練槍法也是二二六六，明代槍棍傳承應該
03/23 09:47, 108F
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03/23 09:47, 5年前 , 109F
也是很慘烈的。
03/23 09:47, 109F
推
03/23 09:49, 5年前 , 110F
跟社會制度也有關吧，中國15/16世紀的時候應該不能合法決
03/23 09:49, 110F
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03/23 09:49, 5年前 , 111F
鬥吧，應該也沒有傭兵幫獨立城市或大貴族殺敵這種事? 明清
03/23 09:49, 111F
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03/23 09:49, 5年前 , 112F
不會容忍歐洲義大利那種上千甚至到上萬的大傭兵團或騎士
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03/23 09:49, 5年前 , 113F
團亂竄吧
03/23 09:49, 113F
推
03/23 09:55, 5年前 , 114F
基本上歐美HEMA圈很多人的實作經驗，刀劍訓練有很強的
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03/23 09:55, 5年前 , 115F
外溢性，刀劍打得好，就算沒練過長柄，當場丟一把給他
03/23 09:55, 115F
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03/23 09:55, 5年前 , 116F
一把長柄，他就能打很好。。
03/23 09:55, 116F
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03/23 09:57, 5年前 , 117F
但是直接練長槍的人，突然丟一把刀劍要他用，多半就是
03/23 09:57, 117F
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03/23 09:57, 5年前 , 118F
打起來不太行。所以訓練規劃上先刀劍再長柄是比較合理
03/23 09:57, 118F
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03/23 09:58, 5年前 , 119F
的，儘管主要兵器是長槍。
03/23 09:58, 119F
推
03/23 10:04, 5年前 , 120F
中國傳武就不一樣了...他們好像認為棍法通劍法
03/23 10:04, 120F
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03/23 10:04, 5年前 , 121F
這也罷了，但另一個說法是兵器是拳頭的延伸
03/23 10:04, 121F
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03/23 10:05, 5年前 , 122F
這就...
03/23 10:05, 122F
推
03/23 10:07, 5年前 , 123F
感覺這像是在說箭法是近戰的延伸，所以你會近身戰鬥
03/23 10:07, 123F
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03/23 10:07, 5年前 , 124F
射箭的技術必然也不錯
03/23 10:07, 124F
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03/23 10:08, 5年前 , 125F
不過古代都有用科舉考試來選擇賢能的制度了，不重視邏輯
03/23 10:08, 125F
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03/23 10:08, 5年前 , 126F
翻一下歐洲quarter staff的影片，有些招跟雙手劍看起來互
03/23 10:08, 126F
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03/23 10:08, 5年前 , 127F
通欸
03/23 10:08, 127F
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03/23 10:08, 5年前 , 128F
出現這種扭曲的歪理倒也不奇怪
03/23 10:08, 128F
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03/23 10:23, 5年前 , 129F
八股出來後邏輯崩壞是明清問題…之前還好吧…
03/23 10:23, 129F
推
03/23 11:36, 5年前 , 130F
中國自刀劍分家後劍就象徵意義>>實戰意義
03/23 11:36, 130F
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03/23 11:38, 5年前 , 131F
而且中國劍術大多來自槍術 與其說是劍不如說是輕量版的槍
03/23 11:38, 131F
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03/23 11:40, 5年前 , 132F
刀才是繼承秦漢以前的劍術 發展出來的武術
03/23 11:40, 132F
推
03/23 13:17, 5年前 , 133F
中國劍難練、可是練成之後可以屌打其他兵器？
03/23 13:17, 133F
推
03/23 13:24, 5年前 , 134F
在夢裡面屌打吧
03/23 13:24, 134F
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03/23 14:15, 5年前 , 135F
練出御劍術可能可以吊打吧，不過大概要百年劍…
03/23 14:15, 135F
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