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Re: [死神] 關於死神斬魄刀考據及人設雜談

看板C_Chat (希洽)作者 (沙陀曼)時間2年前 (2021/08/15 18:55), 2年前編輯推噓56(56推 0噓 39→)
留言95則, 48人參與, 2年前最新討論串2/5 (看更多)
※ 引述《s110342 (吃著火鍋唱著歌)》之銘言： 有幾點應該是錯的。 1.日本刀起源於唐刀。 這算是常在農場文吸收到的錯誤觀念，日本刀比較唐刀像是平行發展出來的兄弟。 他們的共同祖先則是漢朝的環首刀。 2.蕨手刀是日本最古老的刀。 這點也是錯的，蕨手刀是蝦夷人的武器，最早在七世紀左右出現。 而日本在古墳時代中後期五、六世紀就開始製造單面開鋒的「刀」。 如果說環首刀是日本刀的阿公，那蕨手刀則像是日本刀的老媽。 在文化初開的彌生時代和古墳時代早期， 日本此時的出土物就開始有雙面開鋒的「劍」和單面開鋒的「刀」。 有些是從中國、朝鮮半島送來的交易品，有些則可能是自行打造。 材質方面則是青銅與鐵都有，但青銅製的武器出土狀況大致上都相當良好。 因此一般推測日本以青銅為武器的時間頗為短暫，青銅器的用途多半為儀式或宗教。 此時代的武器的代表就是三神器之一的天叢雲劍，又稱草薙劍、草那藝之大刀。 (日本刀劍語意沒有中文那麼大的區別，所以就別計較它到底是刀還是劍了。) https://i.imgur.com/8Qfj97V.png
三神器想像圖 扣除看不到實物的神器，出土物中又以稻荷台古墳群出土的鐵劍最具代表性。 https://i.imgur.com/PPfAUN9.jpg
金錯銘鐵劍，以其上的銘文保存完整清晰聞名。 其記載的獲加多支鹵大王一般認為是21代雄略天皇。 而進口刀劍的代表則是在三世紀末至四世紀出土的環頭大刀。 https://i.imgur.com/oVL7hVQ.jpg
素環頭大刀 這種環頭大刀就是中國在西漢開始盛行，於東漢至隋成為軍人常備武器的環首刀。 https://i.imgur.com/FoPP9NM.jpg
軍人的武器從劍演變為刀多半與騎兵的盛起有關， 畢竟人在馬上，長刀劈砍的威力與靈活度都比劍好上許多，因此刀逐漸在軍中取代了劍。 環首刀之後也演變為所謂的唐代四刀。 環首刀傳至日本後，日本於古墳時代中後期的六世紀也開始製造自己版本的環首刀。 此時出土的刀最常見的刀一般稱為裝飾付大刀。 https://i.imgur.com/9Odx7IY.jpg
正如其名，這種刀就是「附有裝飾的大刀」，刀顎與刀柄尾端的華貴裝飾是其特徵。 它們是地方豪族人士的地位象徵，也因此經常成為陪葬品被挖掘而出。 同時間的中國環首刀也開始有了裝飾，但日本自製的刀還是有其獨特風格。 例如上圖中間的兩柄刀便是日本獨特的袋狀刀柄頭。 而在古墳時代結束，日本文化開花結果的七世紀飛鳥時代， 大和王權開始逐步導入中央集權的律令制，大化革新後更是收回了地方豪族的私有土地。 也因此，豪族地位象徵的華貴裝飾大刀也被掩埋於歷史與古墳之中。 但在此同時，大和政權的勢力也逐漸往東北擴張， 此時他們遭遇的便是當地的原住民蝦夷人。 蝦夷人雖然不敵和人，但是他們善於武藝、騎射的慓悍民風也讓大和政權印象深刻。 因此，被征服的蝦夷人沒有被殺絕，而是做為「俘囚」被納入了日本人口之中。 「俘囚」聽起來有點悲慘。 但實際上因為他們精於武藝的關係，俘囚們經常被地方或朝廷聘用成為職業軍人。 俘囚們甚至擁有一定的武力，導致朝廷必須選出「俘囚長」給予他們部份的自治權力。 這其中最出名的大概就是奧州的俘囚安倍氏，也正是日本前首相安倍晉三的先祖。 俘囚們帶來的武風也影響了大和本身。 他們所使用的長弓取代了日本原先的短弓，成為了現今和弓的先祖。 而俘囚的武器蕨手刀也帶給了日本刀劍文化深遠的影響。 https://i.imgur.com/lpp181B.jpg
蕨手刀其命來自於刀柄尾端有著類似蕨類植物的彎曲形狀。 早期蕨手刀在與和人接觸時已演變為毛抜形蕨手刀， 所謂的「毛抜形」其實就是形容其刀柄向上彎曲的形狀類似拔毛的鑷子， 這種形狀也可看出其主要用途是於馬上砍劈。 成為俘囚的蝦夷人們則是進一步改造並使用毛抜形刀， 原本的蕨類狀刀柄被更簡單的造型取代，已經很類似現今日本刀的原型， 但其長度僅有50公分左右，刀型仍是以直刀為主。 之後毛抜形刀開始被日本全境的武人接受，並進一步改造精製， 刀長超過70公分，刀身也開始出現彎曲。 這種武器被稱為毛抜形太刀，被稱為日本刀的原型、或是最初日本刀。 而這些善於騎射、配戴毛抜形太刀的專業軍人在平安時代中期逐漸成為了特殊的社會階級， 也就是我們現今所熟知的「武士」。 https://i.imgur.com/hAzK7OS.jpg
伊勢神功所藏的國寶毛抜形太刀。 傳說中這把刀正是由諸武家之祖藤原秀鄉——俵藤太所擁有， 是他斬殺百足妖怪後龍宮賞賜的寶物之一。 所以現今最常見的結論與推測就是： 日本刀是由中國傳入的環首刀(直刀)與蝦夷蕨手刀結合演變的產物， 和唐代的四刀相比與其說是祖先，更像是兄弟或表兄弟。 : 再來，綁了一些花俏的刀繩，而刀刃還沒有弧度，是筆直一線的，最特別的地方則是，刀 : 柄竟然是彎曲的 這大概就久保想讓刀更有毛抜形的樣子吧，雖然也不能排除只是他覺得畫面太乾燥w : 唐刀大概分成幾種，有裝飾豪華貴族專屬的禮儀用”儀刀”，有簡潔實用，攜帶方便，征 : 戰出行使用的”橫刀”，有專克騎兵，威力巨大的”陌刀”等等 : 重點是，唐刀和日本的武士刀一樣，製作工藝都很複雜， 日本刀演進到現今的獨特製作工藝是鎌倉後期時代開始成熟的， 最常見的說法是蒙古入侵後，幕府為了防範未然便召集各地刀匠檢討鍛刀工法。 其中刀匠正宗將含碳量低的軟鋼作為「心鐵」， 再以高含碳量的硬鋼作為「皮鐵」包附於上的技法改良了刀的耐用度， 成為了往後日本刀「不斷折、不彎曲、刀刃鋒利」的特質與目標。 : 還取了個中國名字，王悅 : 我前頭就說過，日本在被唐朝影響之前，其蕨手刀和我們熟知的武士刀差異相當大，直至 : 唐朝的鑄刀技術引入日本，太刀便開始出現，武士刀開始發揚光大 : 因為武士刀受中國影響的程度真的相當大，所以久保有可能依照現實，將創造斬魄刀的角 : 色設定為中國人 : (應該真的是中國人，雖然頂著鳥窩頭，戴墨鏡、穿羽絨衣跟拖鞋，還一直rap……，但我 : 猜也許是為了避嫌才添加這些設定混淆視聽，畢竟如果挑明說自己國家出名的武士刀其實 : 發源自中國，一定會被議論吧......) 這倒不會，日本最愛的是炫耀他們把其他國家的東西改造成自己的形狀， 對於武士刀原型來自中國倒不是那麼在意。 畢竟中國之後還真的被自己傳過去的魔改版砍到吱吱叫www -- (と・てノ) 翼龍欸 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.207.172 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1629024939.A.1A0.html ※ 編輯: Satoman (1.160.207.172 臺灣), 08/15/2021 18:57:53
推
08/15 19:00, 2年前 , 1F
看西洽長知識
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推
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|—w—^)b
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幹最後一段XD
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長知識推
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在意起源的是海峽對岸哪個呢
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推
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畫面太乾燥XDD
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08/15 19:06, 2年前 , 8F
推
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推
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中國龍泉刀商 周正武 第一個炒作唐刀是日本刀的祖宗的人
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後來央視去採訪 直接播出了一段"紀錄片"
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拉麵茶道花道書道都沒關係了有差嗎
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推
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順帶一提 翼龍說的也是錯的 唐制四刀是編出來的 實際上並
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沒有任何唐代四刀的出土紀錄
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唐代四刀有文字紀錄啊，看起來就環首刀的改良版w
推
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關於第一點，台大的楊典錕上課的時候我記得他說唐刀演
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變成日本刀就是了
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日本出土的"唐樣大刀"的"唐"指的不是唐代 那個唐指的是外國
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第一個說日本刀是唐刀演化的就是中國刀商
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周正武照著日本刀打造了一隻號稱是唐刀的東西 然後說
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這是咱中國人的刀 是日本人的祖先
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接著央視採訪他 一支紀錄片叫中華兵器 就是想靠謠言洗
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事實上洗的很成功 證明了只要14億人相信 地球很多人就會跟
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唐樣大刀也不是出土，是被保存到現在。 日本那邊比較常見的說法是這把是唐朝式樣的大刀吧w ※ 編輯: Satoman (1.160.207.172 臺灣), 08/15/2021 19:18:18
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著信
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08/15 19:17, 2年前 , 23F
日本也是活該 外國刀就叫外國刀就好 取個唐樣大刀被做文章
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推
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長知識了
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08/15 19:17, 2年前 , 25F
中國14億人咬死唐樣就是唐朝 日本人完全無可奈何 怪祖宗吧
08/15 19:17, 25F
日本人沒差啊，可憐的是環首刀吧。 明明是中國稱霸了幾百年的武器但是卻沒幾個人知道w ※ 編輯: Satoman (1.160.207.172 臺灣), 08/15/2021 19:19:20
推
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已經好久沒有這種優質文章了
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08/15 19:19, 2年前 , 27F
我說的是"實物出土紀錄" 對中國文字紀錄我抱持合理懷疑
08/15 19:19, 27F
隋朝的有吧，所以理論上應該也沒差多大w ※ 編輯: Satoman (1.160.207.172 臺灣), 08/15/2021 19:22:23
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08/15 19:19, 2年前 , 28F
日本學者研究是說 當時所有外來品都冠唐
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最後一段史實(?
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唐樣大刀後來比對 更有可能是波斯刀
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西恰高手真多
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推
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有人說是大馬士革刀 但應該不是
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推
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推
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08/15 19:24, 2年前 , 34F
環首刀我第一次看到這個詞還是在光榮的遊戲哩
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推
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目前中國最愛提的有兩把唐樣刀 一把是金銀細 一把是丙子椒
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08/15 19:26, 2年前 , 36F
但是金銀細的鞘看起來像刀 實際上裡面是劍 不可能是唐刀
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08/15 19:27, 2年前 , 37F
丙子椒林是聖德太子配劍 聖德太子公元600的人 唐朝618年才
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建立 這把丙子椒林簡直是中國人拿石頭砸自己的典範
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推
08/15 19:33, 2年前 , 39F
專業推 好喜歡這種冷知識
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推
08/15 19:37, 2年前 , 40F
推
08/15 19:37, 40F
推
08/15 19:39, 2年前 , 41F
細節有點小錯誤，毛拔形太刀不是日本刀雛形，而是演化
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中刀匠為了節省鮫魚皮的成本，衍生出的一個變化
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刀柄中間的簍空就是為了吸收劈砍時的衝擊所設計
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但是後來發現這種作法沒什麼用，所以又回到鮫魚皮+木頭
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那種刀柄
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推
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中國人應該有空多回去翻中國的古書
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推
08/15 19:43, 2年前 , 47F
奇怪的知識增加中
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然後刀柄彎曲其實後面的日本刀同樣有出現，例如
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推
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推
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推
08/15 19:46, 2年前 , 50F
你是刀王
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→
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微笑青江、鬼丸國綱、大典太、村雨助広等等
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推
08/15 19:56, 2年前 , 52F
這幾把刀柄彎曲的弧度很明顯，有興趣的人可以去搜一下
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推
08/15 19:57, 2年前 , 53F
畫面太乾燥不是應該要水桶嗎(X)
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推
08/15 19:59, 2年前 , 54F
推推
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推
08/15 20:04, 2年前 , 55F
推考古王補充
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推
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推文中還有一堆現代村正 奇怪的知識增加了
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推
08/15 20:07, 2年前 , 57F
從文學家到考古學家，可能還有些刀匠，希洽真是人才濟濟
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推
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唐代四刀其他幾把都沒問題，但是陌刀一直很有爭議
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因為根本沒有實物可以看，只有後人照三尖兩刃刀逆推
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→
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的仿製品，剩下的只有五代史中的記載
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推
08/15 20:14, 2年前 , 61F
拉麵源自中國，你看日本人會自卑嗎？還不是照樣吸收成
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日本文化之一
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推
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不推對不起自己
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推
08/15 20:16, 2年前 , 64F
推
08/15 20:16, 64F
推
08/15 20:17, 2年前 , 65F
環首刀才是老爸 唐刀比較像兄弟 只不過晚了好幾世紀
08/15 20:17, 65F
推
08/15 20:18, 2年前 , 66F
毛拔形刀刀柄也是金屬嗎
08/15 20:18, 66F
推
08/15 20:22, 2年前 , 67F
是的，毛拔形太刀是一體成型，所以減震能力比較差
08/15 20:22, 67F
推
08/15 20:24, 2年前 , 68F
我以爲一體成型強度比較高，可是還是柄刃分開的構造比
08/15 20:24, 68F
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08/15 20:24, 2年前 , 69F
較實用嗎？
08/15 20:24, 69F
推
08/15 20:28, 2年前 , 70F
推推
08/15 20:28, 70F
推
08/15 20:31, 2年前 , 71F
一天看三篇日本刀歷史考據，好爽
08/15 20:31, 71F
推
08/15 20:35, 2年前 , 72F
推推
08/15 20:35, 72F
→
08/15 20:36, 2年前 , 73F
還是刀柄的吸收衝擊才有更佳的耐用度（強度）？
08/15 20:36, 73F
推
08/15 20:38, 2年前 , 74F
漲姿勢
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推
08/15 20:50, 2年前 , 75F
你用隔音要求去想像就能理解了
08/15 20:50, 75F
→
08/15 20:51, 2年前 , 76F
你覺得是從裡到外全都一體成型的箱子隔音好
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08/15 20:51, 2年前 , 77F
還是分好幾層金屬木頭棉布層層疊疊的箱子隔音好
08/15 20:51, 77F
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08/15 20:52, 2年前 , 78F
然後你把音波換成刀劍對砍時的震動，就能理解了
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08/15 20:53, 2年前 , 79F
一體成型強度是高，可是震動也毫無保留的傳到手上了
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08/15 20:53, 2年前 , 80F
而且原來的設計強度就夠
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08/15 20:54, 2年前 , 81F
不需要特地犧牲劍客持刀的穩定性去搞這個
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推
08/15 21:02, 2年前 , 82F
翼龍欸
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推
08/15 21:16, 2年前 , 83F
讚讚
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推
08/15 21:21, 2年前 , 84F
明白了 謝謝
08/15 21:21, 84F
推
08/15 21:40, 2年前 , 85F
學術討論板回來了！
08/15 21:40, 85F
推
08/15 21:46, 2年前 , 86F
推
08/15 21:46, 86F
推
08/15 21:49, 2年前 , 87F
西洽真是臥虎藏龍 留言也是很多高手
08/15 21:49, 87F
推
08/15 22:20, 2年前 , 88F
推吱吱叫的部分，很有畫面
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推
08/15 22:27, 2年前 , 89F
最後一句 我笑了
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08/15 23:39, 2年前 , 90F
最後一段是精髓
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08/16 00:06, 2年前 , 91F
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08/16 00:31, 2年前 , 92F
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08/16 02:14, 2年前 , 93F
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