Re: [40k] 帝皇有「天使」這個兒子嗎

看板C_Chat (希洽)作者 (DoW FAN)時間2周前 (2024/02/13 01:01), 2周前編輯推噓10(10021)
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這是出自審判庭的跑團書的內容,可以視作官方。 GW跑團書其實會出一些很ㄎㄧㄤ的內容,比如說描述4神創世的渾沌信徒是這樣說的: 「 最終,眾神厭倦了浩瀚無邊的虛空,終於放下了分歧,決定創造一個現實,讓他們共同享 受。他們輪流說出他們將為這個地方制定的法律。 戰士規定,強者永遠支配弱者。他這樣做是因為他知道他的追隨者會取得勝利,因為他們 強大而好戰。 王子裁定,心臟將永遠統治頭部。他這樣做是因為他知道,他的追隨者的蜜語能通過慾望 左右敵人。 執事要求一切眾生都應該是凡人,所以活著的人必然會死。他之所以這樣做,是因為他知 道,那樣的話,所有的人最終都會在他的領地的狹小房屋內安息。 神官不願意說出自己的任何一條規則,而是保留了以後在他認為合適的情況下做出例外的 權利,他的同伴們對此頗有怨言。 諸神滿意地認為,他們已經塑造了一個粗糙的框架,凡人的生命將在這個框架上誕生,每 個人都將其中的一部分永遠作為自己的一部分。他們繼續塑造他們認為合適的宇宙。他們 制定了千百倍的法則;事物向下而不是向上墜落,火需要空氣來燃燒,岩石應該是堅實的 ,水應該流動,他們繼續前進,現在試圖在許多方面超越彼此,給無形的虛空帶來限制。 他們的法則在原始海洋中結晶,成為我們所知的命運之網,而在這根網上,我們所知的現 實的碎片開始聚集。 」 如果上述你認為是真,那的確4神就是現實世界的造物主,只是他們受限於大競逐的彼此牽 制,而無暇去直接插手實體宇宙。 當然這想法就很異端了,那帝皇到底算什麼對吧?所以其實不用太認真看待這種說法,想像 成瘋言瘋語也是可以的,雖然GW的風格倒的確是經常讓渾沌作為揭露真相的一方就是了。 作為審判庭的跑團書其實也是一樣的問題,那都是審判庭角度找到的消息,是不是真的當 初就這麼一回事,那就跟基里曼復活之後發現自己當初的故事有20個版本一樣,鬼知道一 萬年的時光可以造成多少文件版本...光是帝國官僚體系的手寫抄錄方式就足以造成無數文 本謄寫錯誤了....。 當然回到正題,GW寫這些東西除了很帶感的吹噓,其實往往也是在玩梗和埋伏筆。天使的 毀滅特性其實是對應了混沌8權能的...什麼?你不知道渾沌8權能是啥?那我只能說你對混沌 的瞭解落後時代版本了,GW自己出的書已經明確暗示了很多年渾沌至少8神(不算中間可能 代表至尊神的印記的話),而最近更是出了專門的戰役書說明混沌8權能的代表屬性: https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=9520 「 5.乙太領域(饕餮終末): 亞空間中盤旋的恨意如此深刻以至於包含了所有事物,而且正如銜尾的永恆之龍一樣,這 樣的恨意延伸到其自身。期望諸如此類的生物具有理性和清晰邏輯是愚蠢的,因為渾沌即 是其名諱及本質。然而,在其自毀的恨意中找尋不到盟友,僅有更新更不可預測的敵人。 」 這其實就是天使的本質,可能也是黑暗之王的本質,換言之就是以前的混沌第5神末戮( Malal)。 再換句話說,之所以天使這麼OP,是因為他是黑暗之王的首席大魔,普通大魔在首席大魔 面前當然是只有墊腳的份,何況末戮還是立志要幹掉混沌的混沌神,那當然就更克制混沌 了。 只是信奉那一套的代價是毀滅人類本身而已。 如果只看到原體之類傳說存在的強大拿來吹噓,當然不會明白GW到底在暗示啥...就像很多 人只聽吹噓就覺得德拉格領主(大家俗稱的跩哥)是暴打惡魔,甚至老玩家也只知道嘲諷寫 這個的Matt只會寫些吹噓帝國人物的故事,卻不知道哪怕是在Matt寫的最初那篇德拉格初 次登場的故事裡,末尾也有個重點是"德拉格造成的所有破壞最終都被復原,所有他的功績 都只是無用功"的徒勞感和絕望感... 總之,GW老愛沒事把帝皇跟邪神扯在一起是有原因的。惡魔們甚至還稱呼帝皇是憎恨之靈 呢。 順路,既然講到初代原體這種東西,也來說說原體之母Erda吧...如果只看中國鎚圈的說書 ,其實很容易抓錯GW要表達的意思。40K的故事本就依據描述方而有極強主觀性,就連民主 國家的讀者都很容易因為偏信單一陣營說詞而誤解,何況是本就教育扭曲的中國人... 但我們回頭看一下細節,Erda這個名字其實是Earth的變體,所以她其實不只是原體的母親 ,也代表了全人類的母星地球。這個比喻其實是很有意思的,換句話說當Erda發現帝皇的 計畫有問題的時候,帝皇決意不顧他人勸阻而踏上的那一條路就已注定了人類的命運。 表面上看來是Erda造成原體分散的後果,甚至Erebus也說這是混沌利用了她,但實際上真 正的問題是帝皇造了原體並用來進行銀行征服,這件事本身就注定了人類的命運,諸多永 生者的反抗/阻止等動作,都只是帝皇意圖掌握全人類這個動作的後果而已。在納粹和戰狼 的眼裡都是因為別人的對抗他們才會失敗,其實因果往往是相反的,是因為他們先用敵意 去攻擊他人,才導致他們被所有人針對。更搞的是,這類人還往往陷在邏輯迴圈裡:你對 抗他,是害他計畫失敗;你不對抗他,他覺得你是同意他,把你當奴隸用。你比他強,他 覺得你是驕傲,你比他弱他又覺得他比你強就理所當然可以對你為所欲為...總之就是你不 論怎麼作都要順他的意,不然就是你的錯,一整個PUA大師的形象躍然紙前。 其實《終結與死亡》裡繼續出場的瘋狂基因科學家Fo就在跟荷魯斯的面見裡暗示過原體是 比他造的那些憎惡都還糟糕更危險的產物,並且那時他就預測人類最終會被這樣的武器反 噬...他對赫魯斯說的話後來全都一一驗證了,HH裡像Fo和Erda這類準確地預見到了帝皇所 為將會如何危害人類的人乃至靈族都不在少數,但每次都被帝國粉忽略了。 https://www.reddit.com/r/40kLore/comments/9t8n1f/book_extract_misbegotten_from_sons_of_the_emperor/ 回到Erda的話題上,她對抗Erebus召出的4隻大魔時展現的真實本質才是最有趣的: https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Erda 三位一體的存在:揮舞法杖的深膚色女子、能夠冰凍她碰觸的任何物品的老嫗、以及揮舞 鐮刀的年輕女性。 如果只知道帝國側的故事估計不會發現這描述的問題何在...但是靈族死神軍的故事裡很有 趣的一段是: https://www.reddit.com/r/40kLore/comments/bwn3m8/excerpts_rise_of_the_ynnari_wild_rider_the/ 「 Ynnead was not simply the spirits of the aeldari, the sum of the Reborn given life. She was the full incarnation of the maiden, mother and crone. Ynnead was Lileath, granter of visions; Isha, birth-giver to the aeldari; Morai-Heg, holder of fate. 」 對,靈族死神的甦醒意味著靈族諸神的重生/回歸,是生與死的重新平衡,換言之靈族死神 會將靈族的生死輪迴完成,他會是莉莉絲,少女之神;也會是伊莎,生命女神,以及莫拉- 海,命運女神(老嫗)。 這是否意味著Erda就是伊莎的化身?是靈族插手人類事務?我倒認為不是,而是GW長期一直 耕耘的另一個暗示,也就是諸神是一體的,人類諸神就是靈族諸神也是混沌諸神,他們只 是同個存在的不同面向。所謂混沌崛起其實就是諸神的黑暗版本壓過他們的正常版本;所 謂靈族諸神被色孽滅亡,實際上是靈族諸神被黑暗面的混沌諸神所取代。 換言之,Erda其實就是人類版本的大地/生命女神,當然也同時是伊莎的另一面(而不是化 身這麼簡單),甚至是納垢的另一面。 如何將混沌諸神轉化成他們本來的正向代表,其實才會是40K終極之戰的核心,當然也會是 死神軍作戰的核心(色孽明顯對應因尼,這兩者很可能翻個面就是彼此了)。 -- 問:何為汝之生命? 答:榮譽即吾之生命。 問:何為汝之命運? 答:責任即吾之命運。 問:何為汝之恐懼? 答:失敗即為吾之恐懼。 問:何為汝之獎賞? 答:吾之救贖即為吾之獎賞。 問:何為汝之技藝? 答:死亡即為吾之技藝。 問:何為汝之誓言? 答:永恆侍奉即為吾之誓言。 ~~星際戰士之誓言 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.66.113 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1707757282.A.220.html

02/13 01:08, 2周前 , 1F
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02/13 01:22, 2周前 , 2F
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02/13 01:38, 2周前 , 4F
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02/13 01:42, 2周前 , 5F
天使差不多是廢案,只出現過一次就沒再被提到過
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02/13 01:44, 2周前 , 6F
然後人類帝國很糟沒錯,但最糟的永遠是混沌
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02/13 01:45, 2周前 , 7F
幾乎每個問題追朔源頭最終都指向混沌
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02/13 01:48, 2周前 , 8F
然而渾沌會大幅強化也是因為帝皇搞大遠征硬輾過去
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02/13 01:48, 2周前 , 9F
Erda就是,帝皇的手段過於極端沒錯,但真正導致Erda
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02/13 01:49, 2周前 , 10F
做出這行為的是混沌的操弄,艾瑞巴斯是欠掃射的混蛋
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02/13 01:50, 2周前 , 11F
。但在這件事上他說的一點都沒錯,自以為做得更好的
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02/13 01:52, 2周前 , 12F
人結果到頭來不過是混沌的棋子,把事情搞得更糟
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所以你依然沒抓到重點。 其實外國有人整理過了,算死傷人數,其實帝國造成的人類死傷遠比4神和所有外星人加起 來還重。原因也很簡單,4神和異族搞事的範圍,根本沒有帝國鑄造世界和蜂巢世界數量多 ,更不要說帝國鎮壓過多少次反叛,消滅過多少人類文明了... "自以為作得對但結果把事情搞得更糟" 拿這句話去批評反對帝皇的人,大概根本沒意識到帝國就是混沌最大的供養源這點... 帝皇其實是很明白的"結果論者",以結果來合理化中間過程的好壞的那種人。但是結果在 40K也很明顯,他失敗了,帝國真的成了混沌最大的糧食。 所以以結果論而言,他也是失敗的。 所以事情就尷尬了,不論你是科學量化或是用預言來合理化帝皇行為,不論你是從過程(程 序)論或是結果論看,他都是爛透了的。 只有一種人能夠看了這麼多還抓不到點,那就是狂信徒,因為陷在邏輯迴圈裡所以怎麼樣 都繞不出來。具體如何其實我前面示範過了。帝皇其實就是超大號的靈族先知,所以他的 失敗也必然比靈族更嚴重。 HH的前期故事,也就是大遠征的過程中其實有超多明示暗示,到處是可以和異族盟友友善 相處的人類殖民地,但是他就是要堅信異族不可信消滅異族,結果是這些人類的典範文明 都跟著死去了,剩下的全都跟人類有仇或是不想理人類,於是人類除了跟著他死心踏地的 "消滅異族"就沒別的選擇了。這就是典型的納粹/戰狼,先自己威脅他人,倒逼著再告訴自 己國民是他人在威脅自己,最終成功地形成了四面楚歌的境地。 9版總規則書也寫得很明白了,很多帝國粉幻想中的"異族都會背叛人類,黑暗科技年代 結束後人類就是這樣被背刺的",實際上是人類自己壓迫異族和人類自己,所以最終招來 他人的報復。 「 他們對物種的基因組進行了大膽的修改,構築了一支龐大的基因改造人大軍,在他們身體 和思維所上發生的一系列奇形怪狀的改變後,他們的人性幾乎消失了。他們發明了stc, 使人類殖民者能夠利用任何可用的自然資源迅速製造出他們所需要的一切,用以主宰新世 界。他們發明了有感知能力的納米瘟疫,足以撕裂世界的能量武器與無盡的可怕鐵人大軍 ,這些東西被釋放出來對付那些拒絕屈服於他們意志者,無論對方是異形還是人類。他們 打造了擁有巨大智慧的思考機器,以滿足將殖民地世界轉變為閃耀的烏托邦天堂世界的每 一個需求。 」 其實但凡你真的看過HH小說而不是光聽說書,就不至於搞錯GW要表達的重點。就是因為資 訊不足,才會因為說書的片面之詞誤判書籍原意。太多例子證明帝皇那條路不是人類的唯 一道路了,但他就是愛選擇最糟糕的那一套。 只聽信帝國的一面之詞,那你自己就會成為你自己面臨毀滅的原因。 ※ 編輯: JustinTW (36.230.66.113 臺灣), 02/13/2024 02:12:49

02/13 02:39, 2周前 , 13F
或許能討論看看帝皇沒發動大遠征,到了40k人類會是怎麼樣?
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02/13 07:26, 2周前 , 14F
你講的話完全可以套用在過往的其他種族上,你只怪罪
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02/13 07:26, 2周前 , 15F
帝國跟帝皇,卻忽略了四神從不因人類而存在
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02/13 07:28, 2周前 , 16F
他們是物質宇宙生命的詛咒,誰最大誰就是最大供應者
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02/13 07:29, 2周前 , 17F
沒一個種族逃得掉,只有混沌信徒才會覺得混沌不是最
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02/13 07:34, 2周前 , 18F
大的禍源。有多少種族嘗試過對抗混沌?有多少成功了?
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02/13 07:34, 2周前 , 19F
一切問題都用戰爭解決,恐虐:就說你是我哥還不嘴硬啊
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02/13 07:34, 2周前 , 20F
黃金王座拼命給黃銅王座補充能量,難怪每次都曲線忠誠XD
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02/13 07:35, 2周前 , 21F
嘴硬前多打了個不字.修正一下
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02/13 07:37, 2周前 , 22F
沒有,帝皇不過是嘗試了其中一種方法且失敗了而已
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02/13 10:01, 2周前 , 23F
其實瘟疫戰爭時帝皇上身基里曼就有講 亞空間跟現實是曾有過
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02/13 10:01, 2周前 , 24F
平衡的
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02/13 10:02, 2周前 , 25F
帝皇(或應該是帝皇的這玩意)過去一萬年來想做的是恢復兩
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02/13 10:02, 2周前 , 26F
者間的平衡
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02/13 11:36, 2周前 , 27F
審判庭不喜歡這篇文章 lol
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02/13 11:57, 2周前 , 28F
對帝皇黑說啥都無意義啦
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02/13 18:10, 2周前 , 29F
感覺40K宇宙只有極端的law跟極端的chaos兩種選擇
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02/13 18:10, 2周前 , 30F
沒有第三條路 要嘛成為永遠的奴隸要嘛成為永遠的野
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02/13 18:10, 2周前 , 31F
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文章代碼(AID): #1boaxY8W (C_Chat)
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