PTT動漫區 / C_Chat (希洽)

Re: [iwin]小民參政歐巴桑聯盟聲明

看板C_Chat (希洽)作者 (星詠み)時間1年前 (2024/03/16 11:38), 編輯推噓13(15推 2噓 56→)
留言73則, 19人參與, 1年前最新討論串6/8 (看更多)
認真說啦，一個議題誰站哪邊，這不是非黑即白的是非題而是一個光譜，所以應該思考對方 在光譜的何處以及對方能不能溝通。 首先願意溝通肯定是比那些他們覺得你該怎樣就怎樣的團體好了，而且溝通肯定是能將雙方 的結論去拉扯的，就像有人說的我們的底線退讓與否，對方也是在進行可不可以退讓、退讓 到什麼程度的。 ※ 引述《spw050693 (線下潛水客)》之銘言 : https://www.facebook.com/share/p/zWXT64iEZ6vhkF4v/?mibextid=TrneLp : 「我自己就是童年性侵受害者，如果我把自身經歷畫成漫畫，呼籲社會重視，我是不是會 被 : 抓去關？」 : 這是小歐盟政策組劉專員日前與展翅等婦女、兒少團體開會時所提出的問題。 其實這個問題我也想過，如果標準嚴格，又或者完全以相關單位的主觀意識去搞，你新聞描 述一個兒少相關的犯罪案件，算不算踩線？不算的話創作內容描述怎麼算等等？ : 今天小歐盟政策組牽線 ACGN 創作權益推動協會、 非現實國度｜台灣紙性戀集散地、 國 家 : 人權委員會紀惠容實體商議IWin下架機制。 : 小歐盟提出以下幾點呼籲： : 1. 將「事後下架機制」跟「刑法適用範圍」分開討論，讓《兒少性剝削防制條例》第2條 回 : 歸個人法益，虛構作品下架機制回歸行政處分範圍，並確保社工、教育科系年輕學生不會 只 : 因為虛構創作而有前科，就此毀掉前途。 首先這點回歸個人法益，是不是代表其他組織聲稱的“潛在兒少被侵害”就完全不符合了？ 因為以個人法益來說這些虛構作品並不存在受害者。 其次回歸行政處分應該也是很重要的問題，因為規定出來實際會被抓出來的絕對不只違反規 定的人，即使你沒違反規定一樣會擔心有事沒事就要上法院證明自己的清白。 : 2. 區分「真實改造」、「指涉在世真人」和「完全虛構」，避免真實兒少色情改造、指 涉 : 到現實兒少（包含特定兒少和整體兒少）之色情作品被視為「虛構」。 這部分一樣會有如何區分的問題，畢竟虛構人物也是以人類為概念創造出來的，你能想出、 創造出的東西不可能脫離你的現實經驗，即使是設定上現實不可能存在的人，在現實也可能 存在原型(可能不只一個)。 例如你對於人的五官、軀幹、四肢等應該長怎樣，這些都是從你人生中看到、感覺到的經驗 堆積出來的，甚至你的虛構人物必須要有五官就是來自你對現實人類的認知，所以你畫出來 的一個人不可能是完全虛構、不包含現實人物概念的。 : 3. 參考歐洲制度，針對完全虛構作品需考量「擬真程度」，避免火柴人、饅頭人、青少 年 : 隨筆創作被視為兒少性剝削，也避免過度擬真、接近真實兒童樣態作品與動漫相提並論。 一樣的問題，這條線怎麼切都會產生問題，如果今天一個性犯罪者鉅細靡遺的用火柴人描述 他的犯罪經過難道不算嗎？反過來有個作者虛構出來的創作裡面的人物繪畫更“擬真”難道 就算嗎？ : 4. 非擬真作品應區分為「早戀」和「兒童性虐待」，青少年性啟蒙、性探索（如女高中 生 : 繪製高中背景的BL作品）不該與「戀童」或「強暴兒童」相提並論。 青少年性啟蒙的年紀，完全避談性是不可能的，但這樣的限制是不是其實也是在做一樣的事 ？只是從“性是骯髒的”進化到“怎樣的性是骯髒的”，就如同釋字617許大法官的意見書 所說，這是對少數性文化的歧視。 或者說今天有個主流性文化思想的青少年，在“早戀”的保護框下他被保護了。但是如果你 是個抖m或者其它非主流性文化，很抱歉你的作品是“性虐待”。 : 5. 出現兒童性虐待內容之虛擬作品需進行「文類、劇情脈絡」分析，確保能以自身受害 經 : 歷、還原歷史事件進行善意創作之權益。 : (補充，巴哈有現場參與者指出當時小歐盟是以仇恨言論的角度下去思考。「「假如對兒 童 : 群體的暴力」作品是允許的，那是否「對原住民群體的暴力」是允許的，或是黑人、女人 、 : 外籍勞工」) 這點我不太確定是指啥，不過以補充的意思來說其實就回歸到了一點，認為你的創作裡的兒 少跟現實裡的兒少產生了連結。所以你在遊戲裡對黑人開槍肯定是(ry。 : 6. 事後下架機制也要設立申訴救濟，以確認創作者真意、作品性質及影響，避免行政機 關 : 濫權。 救濟制度是一定要存在的，這無關乎限制的範圍最後走到哪裡。 : 會後，在紀惠容委員協同安排下，日後小歐盟亦會陪伴紙性戀與創作者團體和婦女與兒少 團 : 體進行當面對話，希冀透過善意對話達成多方共識。 : 雖然還是認為需要管部分虛擬創作，但可以算是偏兒少保護陣營下對創作者比較友善的發 言 : 了。值的一提的是國家人權委員會的委員之後會再安排創作者跟兒少團體對話，可以繼續 關 : 注之後的發展 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.242.167.252 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1710560297.A.2E6.html
推
03/16 11:40, 1年前 , 1F
這麼急著限制，想必受害者肯定多如牛毛…嗎？
03/16 11:40, 1F
噓
03/16 11:40, 1年前 , 2F
阿他們就換句話說的iwin阿
03/16 11:40, 2F
推
03/16 11:42, 1年前 , 3F
都說了是小民歐巴桑聯盟 對於一個不接觸acg的歐巴桑對
03/16 11:42, 3F
→
03/16 11:42, 1年前 , 4F
這件事有那樣的看法有什麼好奇怪的
03/16 11:42, 4F
推
03/16 11:43, 1年前 , 5F
iwin也說會溝通，但我更希望他們不要管最好
03/16 11:43, 5F
→
03/16 11:43, 1年前 , 6F
總之我是認為他們不算是隊友吧
03/16 11:43, 6F
→
03/16 11:43, 1年前 , 7F
問他們日本動漫引進台灣已經幾十年有 至今有哪個案例因
03/16 11:43, 7F
→
03/16 11:43, 1年前 , 8F
為虛擬人物導致兒童受到性剝削
03/16 11:43, 8F
噓
03/16 11:44, 1年前 , 9F
然而他的論述就是包了糖果的iwin而已 其審查機制和叫你推件
03/16 11:44, 9F
→
03/16 11:44, 1年前 , 10F
自刪是一樣的 只差沒說到刑法罪責而已
03/16 11:44, 10F
→
03/16 11:44, 1年前 , 11F
管二次元對社會現實有什麼幫助，我想是沒有吧
03/16 11:44, 11F
推
03/16 11:45, 1年前 , 12F
危害自由違憲的東西不該隨便開後門，你不能保証人人都
03/16 11:45, 12F
→
03/16 11:46, 1年前 , 13F
正常認真的在做事，破口一開就很難堵起來了
03/16 11:46, 13F
→
03/16 11:46, 1年前 , 14F
對虛擬人物產生性慾 有哪個兒童受到性剝削了
03/16 11:46, 14F
→
03/16 11:46, 1年前 , 15F
那就要試著講解 跟他們解釋為什麼不該那樣做 否則我認
03/16 11:46, 15F
→
03/16 11:46, 1年前 , 16F
為社會大眾恐怕普遍的看法跟他們還比較接近
03/16 11:46, 16F
推
03/16 11:48, 1年前 , 17F
社會大眾頂多就歧視，會覺得這有正相關的還是少數
03/16 11:48, 17F
→
03/16 11:48, 1年前 , 18F
對方態度感覺很硬
03/16 11:48, 18F
→
03/16 11:48, 1年前 , 19F
單純歧視所以想封殺，當然這多少有媒體帶風向的關係
03/16 11:48, 19F
推
03/16 11:49, 1年前 , 20F
各位還是要認知到我們不是多數這一點 所以有願意站在
03/16 11:49, 20F
→
03/16 11:49, 1年前 , 21F
我們這邊的要多珍惜
03/16 11:49, 21F
→
03/16 11:49, 1年前 , 22F
因為那些人就是不講道理，上頭主管更是專業硬幹
03/16 11:49, 22F
推
03/16 11:53, 1年前 , 23F
現實兒童受苦難的案件這麼多，請他們分清現實與虛擬
03/16 11:53, 23F
推
03/16 11:53, 1年前 , 24F
問題是他們的聲明也只是換個方法來管制ACG啊，也稱
03/16 11:53, 24F
→
03/16 11:53, 1年前 , 25F
不上盟友
03/16 11:53, 25F
→
03/16 11:54, 1年前 , 26F
不要以為玩暴力電玩就會上街到處殺人好嗎
03/16 11:54, 26F
→
03/16 11:59, 1年前 , 27F
我沒說他們是隊友阿...只是相對能溝通而已
03/16 11:59, 27F
推
03/16 11:59, 1年前 , 28F
第五點講仇恨言論 某國現正熱映什麼叫歧視白人不算歧視
03/16 11:59, 28F
→
03/16 12:00, 1年前 , 29F
不管是哪群人，動二次元不管三次元也就只是欺善怕惡
03/16 12:00, 29F
→
03/16 12:01, 1年前 , 30F
直接寫出不平等的東西肯定會出一堆鬧劇
03/16 12:01, 30F
→
03/16 12:01, 1年前 , 31F
討聲量討資源但不打算解決問題
03/16 12:01, 31F
→
03/16 12:01, 1年前 , 32F
你說他們笨或者想循序漸進? 人家才不笨呢，只是要搞你
03/16 12:01, 32F
→
03/16 12:02, 1年前 , 33F
這些歐美都玩爛了，我們只是青出於藍想更勝於藍
03/16 12:02, 33F
→
03/16 12:04, 1年前 , 34F
我覺得有的人只看第一段就噓我了
03/16 12:04, 34F
→
03/16 12:10, 1年前 , 35F
單純就是歐巴盟一直繞圈圈搞話數,老實說這種最是討厭
03/16 12:10, 35F
→
03/16 12:13, 1年前 , 36F
他們支持管的範圍是比較小的，但一樣會有線在哪的問題
03/16 12:13, 36F
→
03/16 12:16, 1年前 , 37F
會在那邊繞圈圈搞話術就不是來溝通的,而是看看你是否直接
03/16 12:16, 37F
→
03/16 12:16, 1年前 , 38F
就中了套的,大家還要浪費一堆時間去解套,這比看虹股東會
03/16 12:16, 38F
→
03/16 12:16, 1年前 , 39F
的空話大賽還累,因為你繞了好幾圈下來發現的是: 你要不要
03/16 12:16, 39F
→
03/16 12:16, 1年前 , 40F
看看你剛才說了啥.jpg
03/16 12:16, 40F
推
03/16 12:18, 1年前 , 41F
其實歐小歐盟這表態算是支持管，但不要管到我，的確是
03/16 12:18, 41F
→
03/16 12:18, 1年前 , 42F
不該直接打死到跟衛福部一樣，但是還是希望他們認清楚
03/16 12:18, 42F
→
03/16 12:18, 1年前 , 43F
，這種東西要管就是會管到全部，沒有什麼除外條款的，
03/16 12:18, 43F
→
03/16 12:18, 1年前 , 44F
那種東西叫人治
03/16 12:18, 44F
→
03/16 12:20, 1年前 , 45F
他跟衛福部比唯一進步的，就是知道會管到某個正常的東
03/16 12:20, 45F
→
03/16 12:20, 1年前 , 46F
西而已，但也就這樣而已
03/16 12:20, 46F
→
03/16 12:20, 1年前 , 47F
性起蒙(bl)不該管那個真的是太戳 XD
03/16 12:20, 47F
→
03/16 12:21, 1年前 , 48F
性癖還要套個性啓蒙的皮這...
03/16 12:21, 48F
→
03/16 12:24, 1年前 , 49F
能不能溝通可以看下次的回應 但現況他們的中心理念還
03/16 12:24, 49F
→
03/16 12:24, 1年前 , 50F
是認為該管制只是可以開一些特例和不用罰那麼重 難道
03/16 12:24, 50F
→
03/16 12:24, 1年前 , 51F
能期待他們下次回應變成「我們別浪費資源在2次元了
03/16 12:24, 51F
→
03/16 12:24, 1年前 , 52F
來想想怎麼幫助現實兒童」嗎?
03/16 12:24, 52F
→
03/16 12:26, 1年前 , 53F
你去和這些人討論線在哪裡就已經在陷阱內了 醒醒吧
03/16 12:26, 53F
→
03/16 12:36, 1年前 , 54F
一開始就不該有線
03/16 12:36, 54F
→
03/16 12:36, 1年前 , 55F
他們列出來的例子確實是凸顯一些問題，但是今天一個特
03/16 12:36, 55F
→
03/16 12:36, 1年前 , 56F
例改一次，一樣可以列出一堆特例，因為根本問題解決不
03/16 12:36, 56F
→
03/16 12:36, 1年前 , 57F
了
03/16 12:36, 57F
→
03/16 12:44, 1年前 , 58F
要講歧視可不是寫一條法律叫特定言論閉嘴
03/16 12:44, 58F
→
03/16 12:48, 1年前 , 59F
到時候就變成像你舉的 說你歧視就歧視
03/16 12:48, 59F
→
03/16 12:50, 1年前 , 60F
第五點我覺得可以反過來簡單看成沒過「善意審查」不准出
03/16 12:50, 60F
→
03/16 13:16, 1年前 , 61F
不是阿他們的線哪裡比較小 還不是說你歧視就歧視
03/16 13:16, 61F
推
03/16 14:16, 1年前 , 62F
講得好像很理性，邏輯一樣支離破碎，既然有人說他們能
03/16 14:16, 62F
→
03/16 14:16, 1年前 , 63F
溝通，就等下次回應吧，目前這樣的主張只是朝三暮四的
03/16 14:16, 63F
→
03/16 14:16, 1年前 , 64F
思想控制而已
03/16 14:16, 64F
推
03/16 15:39, 1年前 , 65F
不錯
03/16 15:39, 65F
推
03/16 16:13, 1年前 , 66F
救濟制度都被騙了好嗎 這就像警察亂抓你
03/16 16:13, 66F
→
03/16 16:13, 1年前 , 67F
你也可以抗告上訴澄清自己不是犯人
03/16 16:13, 67F
→
03/16 16:14, 1年前 , 68F
但你就要花時間心力 這套創作就是限制
03/16 16:14, 68F
→
03/16 16:14, 1年前 , 69F
你先被下架 然後你要自己申訴 阿申訴就算成功
03/16 16:14, 69F
→
03/16 16:15, 1年前 , 70F
你損失的也沒有賠償 更不會下次對你放鬆
03/16 16:15, 70F
→
03/16 16:16, 1年前 , 71F
也沒辦法找下架你的人麻煩 這還是反iwin其中一點
03/16 16:16, 71F
推
03/16 17:09, 1年前 , 72F
你怎麼確定不是間諜想要裝友軍阿？
03/16 17:09, 72F
推
03/16 20:14, 1年前 , 73F
執法者匿名一鍵抓怪，要申訴總比跨國企業簽履約保證還難
03/16 20:14, 73F
‣ 更多 Hosimati 的文章
文章代碼(AID): #1bzHGfBc (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 6 之 8 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共8篇)
C_Chat 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT動漫區 即時熱門文章
7
22
[資料] 1301
[ YUGIOH ]
youngluke
14小時前, 04/16
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 Hosimati 的文章
文章代碼(AID): #1bzHGfBc (C_Chat)