Re: [閒聊] 「瑪那=魔力」是從哪裡知道的

看板C_Chat (希洽)作者 (阿圾)時間6小時前 (2025/03/13 11:40), 2小時前編輯推噓109(111232)
留言145則, 112人參與, 2小時前最新討論串2/2 (看更多)
※ 引述《k300plus (正真正銘修心修妹邊緣人)》之銘言: : 最近看《我獨自升級》發現也有用到「瑪那」這個詞 : https://i.imgur.com/Uv6bb0w.jpeg
: 對「瑪那」有印象是從《Re:0》學到的 : https://i.imgur.com/1st3S3L.jpeg
: 查了一下辭源是來自大洋洲語系,總之意思差不多就是指魔力/MP : 不知道大家是怎麼認識到「瑪那」這個詞的? : 有沒有西洽 先講結論,台灣來的。 幹等等我知道我要被噓的,拜託等等先讓我講一點。 我這篇來源是The History of Mana: How an Austronesian Concept Became a Video Game Mechanic 2014年夏威夷大學馬諾阿分校人類學教授Alex Golub的說法,不是我講的。 然後補充一點: https://pacificstudies.tw/node/38 有問題下禮拜可以去問他本人。 我也是google才知道他下禮拜要來台灣。 首先先講一下,將Mana用在施展魔法所消耗資源的起源應該是這本開始 Larry Niven “Magic Goes Away”系列,1969。 他是以石油危機為發想,創造一個”如果魔法也是需要燃燒消耗某種能源的話,當能源枯 竭危機發生呢?”來作為創作主題。 內容就是一個術士觀察到他待在同一地施展魔法會逐漸減弱,換地方後才可以回復,他發 明一個叫做術士之輪的裝置,做了一連串實驗後提出”魔力”是一種不可再生的能源,導 致各國魔法界動盪的故事。 在他的設定裡魔法生物也會因為魔力消失而螁變成一般生物,例如獨角獸失去魔力變成普 通的馬。 另一邊1974年開始發展的龍與地下城還沒這個概念,使用的還是魔法位。 將MP明確定義成Mana point的遊戲起源應該是1983年的創世紀III。 這個可以看Netfliex的電玩的故事紀錄片,我很喜歡這片。 以下是節錄The History of Mana: How an Austronesian Concept Became a Video Game Mechanic,我盡量縮減,長文注意。 首先,是在 5500 年前。 稱之為「南島人」(the Austronesians)的人,因為這是我們 認為他們所說的語言的名稱。 就像法語、希臘語和印地語有共同的印歐祖先語言一樣, 台灣、東南亞島嶼、東南亞大陸部分地區、馬達加斯加以及太平洋大部分地區的原住民都 說南島語系的語言。 正如人類學家和語言學家重建了印歐文化 (戰車、祭祀、史詩),這 些地區的紀錄也拼湊出了一幅完整的南島民族圖畫。 和印歐人一樣,南島人喜歡旅行。 大約四千年前,講南島語的人開始從他們的故鄉台灣向外擴張, 向南、向西遷移的旅程讓印歐人的遷徙顯得微不足道。 南島人是航海家,他 們製造的木筏和獨木舟能夠進行驚人的旅程。 有些人向西擴張,遠至現今的莫桑比克, 並在馬達加斯加定居。 他們大多向東移動:穿越印尼、新幾內亞大陸、瓦努阿圖,一直 到新西蘭和夏威夷。 他們最後抵達美洲,帶回了甘藷,並稱之為'kumara',這是借用美 洲印第安語的名稱。 當他們前往太平洋時,他們帶來了'mana'這個字。 儘管語言學家 Robert Blust 認為 這個詞最初的意思是「強大的風」、「閃電」或「暴風雨」,在某些語言中仍然如此,但 這個詞的起源已消失在時間的迷霧中。 他認為,從那時開始,這個詞的意義似乎有所轉變,保留了力量和效能的意義,但卻 失去了主要的氣象意義。 所羅門群島 Makira 島的牧師兼神學家 Aram Oroi 說,mana 就像是打開的手電筒。 你感覺到某種強大但看不見的力量,然後「咔嚓」一聲,它的力 量就在世界上顯現出來。而歐洲人花了幾個世紀的時間,才在探索太平洋的過程中接觸到 說南島語系的人。 (這邊就是認為太平洋群島的南島語系是從台灣遷徙開始,南島語系已有Mana這詞,這是 這位Alex Golub教授說的,我第一次看到也覺得幹怎麼可能。教授你唬爛的吧) 1769 年,James Cook詹姆斯庫克前往塔希提島,在那裡他遇到了「18 世紀塔希提島的馬 基亞維利」--拉伊阿特人貴族圖帕亞。 像庫克這樣的歐洲人對太平洋的地理知之甚少, 因此圖帕亞給庫克製作了一張太平洋地圖,上面有五十多個島嶼。 之後,圖帕亞繼續與庫克同行,帶領他到紐西蘭,並在那裡擔任翻譯。 在這次旅行 和其他旅行中,歐洲人都大吃一驚。 生活在相距數千里、橫跨廣闊海洋的人們,怎麼可 能說著像法語或西班牙語一樣密切相關的語言? 在沒有時鐘或六分儀的情況下,他們如 何航行到這些島嶼? 他們尚未意識到的是,海洋將太平洋島民連在了一起,而不是將他 們分隔開來。 1832 年,法國貴族 Durmont D'urville 將太平洋分為三個區域: 波利尼西亞、密 克羅尼西亞和美拉尼西亞。 美拉尼西亞 (Melanesia) 是黑人居住的地方,被視為最野蠻 的地區,而夏威夷、紐西蘭和大溪地的波利尼西亞人則被視為較文明的地區。 密克羅尼 西亞幾乎是所有剩下來的。 儘管這些分類在概念上有不足之處,但我們至今仍在使用。 例如,這三個地區都有南島語言和文化。 Mana 跨越了歐洲人劃定的界限。 https://imgur.com/tGI63Ob.jpg
這是1852年當時歐洲人嘗試將太平洋劃分區域的地圖 最早研究這個領域的人之一是 神職人員Robert Henry Codrington羅伯特·亨利·科德林 頓。 科德林頓生於 1830 年的英國,出身於神職人員世家,在從喬特豪斯和牛津這兩所 英國最精英的學府畢業後,他自己也成為了一名神職人員。 1867 年,他搬到澳洲海岸附 近的諾福克島 (Norfolk Island),開始在美拉尼西亞傳道會 (Melanesian Mission) 服 務。 傳教團成立於 1849 年,其目標是向西南太平洋地區傳播基督教和文明。與維多利亞時 代的其他殖民計畫相比,美拉尼西亞傳教團是非常溫和的:傳教團的目標是要文明化,要 求傳教士平等地對待美拉尼西亞人,也就是假設他們經過實踐,可以像英國人一樣有禮貌 、有常識地行事。 最重要的是,傳教士認為不應該急於改變信仰。 在了解他們之前,必須學習當地文 化,仔細研究當地語言,可能要花費數十年的時間。 科德林頓於 1867 年抵達諾福克島時,20年來他的工作是管理學校,教導有潛質的傳道士 。還擔當學校廚師、建築師、雕刻師、印刷書籍、攝影、口琴。最後,他在 1871 年至 1877 年間擔任傳道會的會長,之後退休回英國。 (挖喔,好傳教士。) 他是該傳教會走過最多太平洋群島深入人群的人,退休回英國後他在1891年出版了一 本大型的人類學著作。《美拉尼西亞人》(The Melanesians: The Melanesians: Studies in their Anthropology and Folk-Lore 》,這是首次有人把Mana這詞帶回歐洲 本土。 《美拉尼西亞人》一書中寫道:「美拉尼西亞人完全相信一種超自然的力量或影響,幾乎 普遍稱之為 mana:它是人類一般能力所無法達到的效果,也是自然界一般過程之外的東 西;它存在於生活的氛圍中,附著在人和事物上,並顯示在只能歸因於它的運作的結果上 。 我相信這個詞在整個太平洋地區都很普遍......它是一種力量或影響,不是物理性的 ,在某種程度上是超自然的;但它顯示在人的體力或人所擁有的任何一種力量或優點上. .....事實上,所有美拉尼西亞人的宗教都是為了讓自己獲得這種 Mana,或讓它為自己所 用。 這件事在歐洲引起滿大波動,因為科德林頓無論是學術還是宗教上都稱得上是權威,也是 實際深入當地20年的實踐者,這也是有史以來第一本描述太平洋群島文化的書籍。這個 Mana概念是否會是一種宗教雛形,會不會對現有教會對於神聖信仰力量的詮釋有所變化, 都是很多人關心的。 這答案一直到幾十年後另一位羅馬尼亞宗教歷史學家Mircea Eliade米爾恰·伊利亞德才 有一個結果。1907 年出生,從研究文藝復興時期的義大利哲學開始。 他繞道前往印度, 在那裡學習南亞語言和印度哲學,最終在 1933 年完成了關於瑜珈的博士論文。 二戰結束後伊利亞德移居法國成為法國高等研究學院教授,完成了兩部著作 The Myth of the Eternal Return 永恆回歸的神話 Patterns in Comparative Religion 比較宗教的模式 他發明了一個詞,hierophany,描述人類對神聖最原始基本的經歷,這種經歷是不可理解 的,是經由人類的文化將其過濾,才能轉化為我們可以描述的事物,例如經典、雕刻等等 。 這個論點等於是給予所有宗教一個平等的地位,沒有高下之分,大家都只是過濾器而已 。 1956年他轉往芝加哥大學任教,成為了神學院的權威,而當時美國戰後工業發展迅速,廉 價的平民書籍大肆流行,他就將許多歐洲書籍藉由他跟學生之力於美國印刷出版,就包含 了科德林頓的美拉尼西亞人。 而這時間點,剛好是戰後嬰兒潮出生的人進入青春期時代,大量的年輕人進入美國教育體 系,反主流文化盛行,他們喜歡找尋新的角度、奇異的世界來取代現實,也就是當時所謂 迷幻文化。其中加州也有一群人將這些文化以剛發展的電子遊戲為媒介,轉為遊戲文化。 Alan Watts艾倫瓦特 在 1957 年寫了《禪之道》向美國人介紹日式佛教文化,1962年成 立第一個舊金山禪宗。1965年美國出版魔戒,直接進入長達半世紀的托爾金狂熱。1966披 頭四開始創作迷幻音樂。 1974年龍與地下城出版後,從最基礎上塑造了未來所有RPG的雛型。連湯姆漢克斯都是靠 龍與地下城的影視改編作品Monsters and Mazes中擔任第一個男主角而成為未來巨星。 https://imgur.com/VgCuVxe.jpg
這是當時他那菜逼八臉。 但當時魔力概念是沒有進入D&D的,因為發明者Gary Gygax 和其他創作者是以 Jack Vance 的小說為基礎來設計他們的魔法系統。 這點他們也把灰鷹世界的主神命名為Vecna來紀念他。 初版龍與地下城規則書開頭也寫了。 感謝Jack Vance的靈界之眼、瀕死的地球,帶給本作規則深遠的影響。 Jack Vance本人也是雨果獎與星雲獎、土星獎等得主。 總之他的小說就是法術位概念,每天只能記憶有限法術,用了就會忘記。 這套後來也被叫做萬斯式魔法Vancian magic 之後就是基於龍與地下城的研發,開始推出各種不同遊戲,也就是大家熟知的三大RPG始 祖之類。很多有用能量點數、咒語點數來取代這系統。但從這些遊戲所在的奇幻世界來看 ,它們就不合理了。 施法者是靠什麼力量來施法的? 法力的概念出現了。 就像上面說的,Mana的概念經由伊利亞德教授的翻譯出版,開始在迷幻文化間流行,1969 年Larry Niven出版了短篇小說” Not Long Before The End”,就描述了我開頭最一開 始說的能源概念,當然當時這本沒有很賣座。但當時發生了聖塔芭芭拉漏油事件,在社會 上引發了一次石油用完危機論,這時這本小說就被拿出來談論,後來也因此出版了一整系 列。 另外,基於龍與地下城系列,如上面說的有很多後起之秀推出了各種類似作品,其中加州 迷幻文化潮流中的一人David Hargrave大衛哈格雷夫,同時受到了龍與地下城找上了另一 位朋友,嬉皮團體"未來北美新改革德魯伊團"的"大德魯伊" Isaac Bonewits伊薩克波尼威斯, 在1970中期推出了他們的遊戲Arduin Grimoire,這是第一個”跨體系”遊戲,從中古世 紀奇幻到太空科幻都有。 伊薩克波尼威斯深受魔法影響,還擁有加州大學魔法學士學位(這是他自創的學程) 這人上過伊利亞德教授的課,看過科德林頓牧師的著作,所以熟悉瑪納概念。 他身受前面提到伊利亞德學說影響,各種宗教神聖力量都有一個共通的原始概念” hierophany”,因此在這個創作過程中,他致力於讓各種不同體系的創作,都有一個共通 的系統。他們在這期間大量出版各種商品,都有借鑒這個概念。 而這個TRPG團體活動總部在加州灣區,距離矽谷不遠,矽谷宅宅又相當喜歡正風靡全美的 D&D。在這邊找到一個喜歡D&D、接觸過伊薩克他們作品,同時又是電腦工程師的人不會太 困難。 因此隨著電腦遊戲發展,1983年創世紀III,首次使用了”MP”這詞在魔法消耗能量點數 槽上。 https://imgur.com/jEzRIOz
這就是當時遊戲畫面。 1987年,電子遊戲圈子極具影響力的Dungeon Master則是第一次明確表示MP就是 Mana point,這說法很快成為當時圈子內主流說法。 https://imgur.com/tcvJACz
可以看到左下角的Mana,可以算是值得紀念的Mana一詞正式出現於電子遊戲中。 後面主要介紹暴雪跟MTG的MANA概念就不翻了。 不過因為這篇主要是從WOW開始講Mana的來源,所以這塊他著墨不少。 有提到有趣的,MTG的魔法力是遊戲規則運作核心,這有玩的都知道要靠地產生魔法力。 你要在牌組塞入足夠的地,每回合可放一張進場(爐石的水晶就是參考這個系統) 由環境產生魔力,這完全是上面提到 Niven系列小說的概念。 也因此他們有一張牌是紀念這位作者。 https://imgur.com/FAxPVdE
Nevinyrral’s Disk 是張機掰掃場。 然後也提到加州灣區的宅宅圈子關係又小又緊密。 除了暴雪北暴一開始在這裡,也提到他們裡面很多是MTG玩家。 另外還有Diablo一代的首席美術師Michio Okamura。 可以遊戲界風行的紅/藍瓶子代表血量魔量這個美術概念,他功不可沒。 Michio Okamura在進入暴雪前,他就是前面提到的Arduin Grimoire多張插圖作者 跟美術設計,所以也有可能Diablo有受到Arduin Grimoire的影響。 他也負責當時Diablo一代大部分角色跟怪物設計。 二代擔任美術總監。 之後離開暴雪,現在則是Rumble Entertainment藝術總監。 https://imgur.com/MSybgPd
那句Out of Mana也算是演變成為整個遊戲圈專門用語OOM了。 總之回到Mana,這位教授的邏輯。 4000前年,南島語系已有Mana概念,該民族從台灣出發,遍布太平洋。 1769年,英國探險家詹姆斯庫克首次帶領歐洲人開始接觸太平洋群島的民族。 1867年,英國牧師科德林頓去太平洋群島傳教,回英國後寫了篇人類學著作介紹到Mana 1956年,羅馬尼亞學者伊利亞德二戰後一路移居到美國,在美國出版了科德林頓的著作。 1960~70年代,美國戰後嬰兒潮興起的迷幻文化開始將Mana這詞帶入迷幻文化。 1974以後,龍與地下城發明,這群人裡面的宅宅受到龍與地下城影響做了很多遊戲。 伊薩克波尼威斯發明的遊戲Arduin Grimoire則身受伊利亞德跟柯德林頓影響。 1983年,創世紀III首次把MP這詞定成魔法能量點數。 1987年,地下城主遊戲,首次將Mana point一詞放進電腦RPG遊戲內。 以上。 對阿,我只是想發個廢文"Mana是台灣的" 然後就忽然跑出這一大串了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.163.190.102 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1741837251.A.CF9.html ※ 編輯: leeberty (118.163.190.102 臺灣), 03/13/2025 11:42:44

03/13 11:43, 6小時前 , 1F
好酷
03/13 11:43, 1F

03/13 11:43, 6小時前 , 2F
麻辣
03/13 11:43, 2F

03/13 11:46, 6小時前 , 3F
推!
03/13 11:46, 3F

03/13 11:46, 6小時前 , 4F
知道南島人神奇的航海版圖,但沒想到mana也是這邊來的
03/13 11:46, 4F

03/13 11:47, 6小時前 , 5F
03/13 11:47, 5F

03/13 11:48, 6小時前 , 6F
那應該說非洲人發明的
03/13 11:48, 6F

03/13 11:48, 6小時前 , 7F
Cool!
03/13 11:48, 7F

03/13 11:48, 6小時前 , 8F
感謝解說
03/13 11:48, 8F

03/13 11:48, 6小時前 , 9F
哇靠,這篇文章太酷炫了吧
03/13 11:48, 9F

03/13 11:49, 6小時前 , 10F
先推==
03/13 11:49, 10F

03/13 11:49, 6小時前 , 11F
南島民族比你想像的有料
03/13 11:49, 11F

03/13 11:49, 6小時前 , 12F
長知識了
03/13 11:49, 12F

03/13 11:50, 6小時前 , 13F
03/13 11:50, 13F

03/13 11:50, 6小時前 , 14F
(點開文章卻不預期地被補充了好多知識)
03/13 11:50, 14F

03/13 11:51, 6小時前 , 15F
03/13 11:51, 15F

03/13 11:51, 6小時前 , 16F
推知識
03/13 11:51, 16F
※ 編輯: leeberty (118.163.190.102 臺灣), 03/13/2025 11:55:22

03/13 11:53, 6小時前 , 17F
那就不是閩南人
03/13 11:53, 17F

03/13 11:53, 6小時前 , 18F
蠻好奇台灣原住民族語裡有出現過MANA一詞嗎?
03/13 11:53, 18F

03/13 11:53, 6小時前 , 19F
閩南人先不用自肥
03/13 11:53, 19F

03/13 11:54, 6小時前 , 20F
長知識了 厲害
03/13 11:54, 20F

03/13 11:55, 6小時前 , 21F
我看了什麼
03/13 11:55, 21F

03/13 11:55, 6小時前 , 22F
居然看完了這麼長的文章,而且自己也不知道這篇到到底考
03/13 11:55, 22F

03/13 11:55, 6小時前 , 23F
證對不對尤其後面遊戲史那段,但是值得我一推
03/13 11:55, 23F
老實說一個專業教授他真的發廚文要唬爛我,我是沒能力抓的。 所以我也不知道。 不過去google就有原文可以看了。 另外這篇是大眾文章,他有學術版本的。

03/13 11:55, 6小時前 , 24F
挖喔
03/13 11:55, 24F

03/13 11:55, 6小時前 , 25F
03/13 11:55, 25F

03/13 11:56, 6小時前 , 26F
有請原住民解釋族語的「Mana」是什麼意思?
03/13 11:56, 26F

03/13 11:56, 6小時前 , 27F
南島語系的台灣不是現在的台灣就是
03/13 11:56, 27F

03/13 11:57, 6小時前 , 28F
意外釣到大師XD
03/13 11:57, 28F

03/13 11:57, 6小時前 , 29F
應該是之前的矮黑人族
03/13 11:57, 29F

03/13 11:57, 6小時前 , 30F
瑪尼比較有名
03/13 11:57, 30F

03/13 11:57, 6小時前 , 31F
瑪娜大師
03/13 11:57, 31F

03/13 11:57, 6小時前 , 32F
笑死 奇怪的知識增加了
03/13 11:57, 32F

03/13 12:00, 6小時前 , 33F
03/13 12:00, 33F

03/13 12:02, 6小時前 , 34F
其實是韓國人發明的, 因為4世紀中期
03/13 12:02, 34F

03/13 12:02, 6小時前 , 35F
畢竟我們是精靈族 有魔力很正常的
03/13 12:02, 35F

03/13 12:02, 6小時前 , 36F
高句麗古墳的壁畫"手搏圖"上面描繪了瑪那的公式
03/13 12:02, 36F

03/13 12:05, 5小時前 , 37F
nice nice
03/13 12:05, 37F
還有 69 則推文
還有 1 段內文
03/13 13:42, 4小時前 , 107F
03/13 13:42, 107F

03/13 13:47, 4小時前 , 108F
有趣
03/13 13:47, 108F

03/13 13:48, 4小時前 , 109F
哇嗚
03/13 13:48, 109F

03/13 13:52, 4小時前 , 110F
一直以為mana指的是聖經中提到耶穌與門徒吃的嗎那
03/13 13:52, 110F

03/13 13:55, 4小時前 , 111F
以為起源是聖經瑪那的+1
03/13 13:55, 111F

03/13 14:00, 4小時前 , 112F
瑪那系
03/13 14:00, 112F

03/13 14:08, 3小時前 , 113F
太長了吧
03/13 14:08, 113F

03/13 14:13, 3小時前 , 114F
奇怪的知識增加了
03/13 14:13, 114F

03/13 14:14, 3小時前 , 115F
03/13 14:14, 115F

03/13 14:14, 3小時前 , 116F
03/13 14:14, 116F

03/13 14:16, 3小時前 , 117F
推論文
03/13 14:16, 117F

03/13 14:16, 3小時前 , 118F
瑪娜這詞卡美拉2也提到過
03/13 14:16, 118F

03/13 14:22, 3小時前 , 119F
有料
03/13 14:22, 119F

03/13 14:23, 3小時前 , 120F
這個字只能重建至古大洋洲語,所以跟台灣是無關的,只能說
03/13 14:23, 120F

03/13 14:23, 3小時前 , 121F
類似概念在某些原住民族中也有而已
03/13 14:23, 121F

03/13 14:23, 3小時前 , 122F

03/13 14:23, 3小時前 , 123F
03/13 14:23, 123F

03/13 14:27, 3小時前 , 124F
推翻一
03/13 14:27, 124F

03/13 14:30, 3小時前 , 125F
論文啊 XD 推專業
03/13 14:30, 125F

03/13 14:39, 3小時前 , 126F
長知識給推!
03/13 14:39, 126F

03/13 14:50, 3小時前 , 127F
瑪那系
03/13 14:50, 127F

03/13 14:51, 3小時前 , 128F
wow,從南島語系一路傳過去…語言真是不可思議
03/13 14:51, 128F

03/13 15:04, 2小時前 , 129F
辛苦推XD
03/13 15:04, 129F

03/13 15:04, 2小時前 , 130F
真假
03/13 15:04, 130F

03/13 15:06, 2小時前 , 131F
我最近剛好對"永恆回歸"有一些新的見解
03/13 15:06, 131F

03/13 15:08, 2小時前 , 132F
03/13 15:08, 132F
※ 編輯: leeberty (118.163.190.102 臺灣), 03/13/2025 15:14:51

03/13 15:17, 2小時前 , 133F
太長 請問有五十字懶人包嗎
03/13 15:17, 133F

03/13 15:19, 2小時前 , 134F
會說是來自台灣原因是台灣就是南島語民族遷徙早期的一個重
03/13 15:19, 134F

03/13 15:19, 2小時前 , 135F
要節點 太平洋那些海島民族多數都可以追溯到是從台灣遷徙過
03/13 15:19, 135F

03/13 15:19, 2小時前 , 136F
去的
03/13 15:19, 136F

03/13 15:20, 2小時前 , 137F
懶人包: Mana一詞可以追溯至古代南島語族
03/13 15:20, 137F

03/13 15:20, 2小時前 , 138F
但近代變魔力的用法和台灣無關
03/13 15:20, 138F

03/13 15:22, 2小時前 , 139F
要說不是只有找到 改詞產生的時間晚於這些民族遷徙之前 或
03/13 15:22, 139F

03/13 15:22, 2小時前 , 140F
是該詞從其他語系傳入南島語的證據
03/13 15:22, 140F

03/13 15:22, 2小時前 , 141F
哇靠 瑪娜大師
03/13 15:22, 141F

03/13 15:29, 2小時前 , 142F
台灣一直是多民族島嶼 每個原住民族群差異很大 最早期可能
03/13 15:29, 142F

03/13 15:29, 2小時前 , 143F
就出海去大洋洲各島了 後來原住民又從別的地方來
03/13 15:29, 143F

03/13 15:35, 2小時前 , 144F
原來如此我完全懂了.jpg
03/13 15:35, 144F

03/13 15:37, 2小時前 , 145F
可以M起來
03/13 15:37, 145F
文章代碼(AID): #1dqbF3pv (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
文章代碼(AID): #1dqbF3pv (C_Chat)