PTT動漫區 / C_Chat (希洽)

Re: [閒聊] 以前的人沒發現圍棋黑子優勢很大嗎

看板C_Chat (希洽)作者 (江島十路)時間2小時前 (2025/05/16 11:57), 編輯推噓20(20推 0噓 42→)
留言62則, 12人參與, 54分鐘前最新討論串3/3 (看更多)
※ 引述《Sunpayus (SunPayus)》之銘言 : 阿光在一開始遇到佐為的時候，佐為是不曉得黑棋要貼目的 : 阿光問他自己下的時候不覺得黑棋有優勢嗎，佐為回說他執黑沒輸過 : 還被阿光吐槽說難道他從來都不覺得不公平嗎 : 阿光這個想法其實滿正常的 那以前的人沒查覺到勝率差很多嗎 古人知道執黑佔優啊 只是不像現代有大量對戰數據 可以換算出執黑該讓幾目給白子 於是古人的玩法就更殘忍 因為執黑贏棋是應該的 所以高手讓幾盤對方黑棋就成為一種戰力指數 雙方比十番棋決定輩分 實力相當就是分先（輪流執黑） 接下來就是先相先 讓先 先二先.... 只要差距超過四盤就會降格 雙方就再也不能以對等身分對戰 對棋手來說是比死還痛苦的事 ---- Sent from BePTT on my Google Pixel 7 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.79.27.161 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1747367871.A.D63.html
→
05/16 11:59, 2小時前 , 1F
算目真的困難 太多特殊案例 古人很難計算黑棋領先能多
05/16 11:59, 1F
→
05/16 11:59, 2小時前 , 2F
幾目也正常
05/16 11:59, 2F
→
05/16 12:00, 2小時前 , 3F
這種方式終究還是會讓實力太近的人平手 不然也不用算貼目
05/16 12:00, 3F
→
05/16 12:01, 2小時前 , 4F
現代怎麼算的
05/16 12:01, 4F
→
05/16 12:01, 2小時前 , 5F
我記得現代黑子讓目也是一直改 表示就算現代也很難判定
05/16 12:01, 5F
推
05/16 12:01, 2小時前 , 6F
你是說算貼幾目嗎？
05/16 12:01, 6F
→
05/16 12:01, 2小時前 , 7F
代表本來就沒有正確的讓目數子
05/16 12:01, 7F
→
05/16 12:02, 2小時前 , 8F
是阿 本來不是4.5 後來5.5 還是多少 我有一點印象 懶得估狗
05/16 12:02, 8F
→
05/16 12:02, 2小時前 , 9F
「正確的數字」要找到最適解才會出現
05/16 12:02, 9F
→
05/16 12:02, 2小時前 , 10F
基本上也是從歷史對決計算的 還有加入一些ai的判定
05/16 12:02, 10F
→
05/16 12:03, 2小時前 , 11F
我只是想說 本來就沒有正確的數字
05/16 12:03, 11F
→
05/16 12:03, 2小時前 , 12F
在沒有最適解的情況下就是以近年的高手對決去統計
05/16 12:03, 12F
→
05/16 12:03, 2小時前 , 13F
本來貼目這東西江戶時代開始就是從雙方實力差距做計算
05/16 12:03, 13F
→
05/16 12:03, 2小時前 , 14F
的 沒有最佳解
05/16 12:03, 14F
→
05/16 12:04, 2小時前 , 15F
然後這個統計結果就會因為整個棋界的進步而改變
05/16 12:04, 15F
→
05/16 12:04, 2小時前 , 16F
只是後來有規則確定貼目 但也是一直在修改
05/16 12:04, 16F
推
05/16 12:05, 2小時前 , 17F
遊戲總是要改版的
05/16 12:05, 17F
→
05/16 12:06, 2小時前 , 18F
因為從中盤到終盤 很多時候會因為一手差距導致這塊領
05/16 12:06, 18F
→
05/16 12:06, 2小時前 , 19F
地是誰的 而不同的算目有時也會影響占目 還有許多特殊
05/16 12:06, 19F
→
05/16 12:06, 2小時前 , 20F
情況的生死劫不好判定 所以是真的很難訂立一個不會變
05/16 12:06, 20F
→
05/16 12:06, 2小時前 , 21F
的貼目
05/16 12:06, 21F
→
05/16 12:06, 2小時前 , 22F
二三十年前還是5.5-6.5 7.5已經比較近代了
05/16 12:06, 22F
→
05/16 12:07, 2小時前 , 23F
其實古人的玩法對黑棋壓力很大 因為執黑就有不能輸
05/16 12:07, 23F
→
05/16 12:07, 2小時前 , 24F
的壓力 不像現在有貼目條件下 黑子輸棋也不是什麼
05/16 12:07, 24F
→
05/16 12:07, 2小時前 , 25F
大事
05/16 12:07, 25F
推
05/16 12:10, 2小時前 , 26F
對以前來說 執黑能贏多少場可能就是實力的體現
05/16 12:10, 26F
推
05/16 12:13, 2小時前 , 27F
記得被說古代最強的道策 好像就是執黑不敗
05/16 12:13, 27F
推
05/16 12:14, 2小時前 , 28F
只有執黑不敗的話其實表示後面的人還看得到你車尾燈吧
05/16 12:14, 28F
→
05/16 12:15, 1小時前 , 29F
吳清源就是把大家搞到沒人敢跟他下棋
05/16 12:15, 29F
推
05/16 12:16, 1小時前 , 30F
秀策流佈局就是盡量發揮執黑優勢的下法 先手占三個角
05/16 12:16, 30F
推
05/16 12:17, 1小時前 , 31F
下個棋好可怕
05/16 12:17, 31F
→
05/16 12:17, 1小時前 , 32F
其實聽起來就是現代對局夠多才取一個平均值，古代棋士實
05/16 12:17, 32F
→
05/16 12:17, 1小時前 , 33F
力差距太大難以算出正常的數字
05/16 12:17, 33F
→
05/16 12:19, 1小時前 , 34F
日本最開始是訂讓5目半 但中韓聯賽數據下來黑子勝
05/16 12:19, 34F
→
05/16 12:19, 1小時前 , 35F
率還是超過51% 才逐步擴大讓目到盡量平衡
05/16 12:19, 35F
推
05/16 12:26, 1小時前 , 36F
這樣講好像也是 所以道策強在拿白也輸的不多 要到讓
05/16 12:26, 36F
→
05/16 12:26, 1小時前 , 37F
子才會輸
05/16 12:26, 37F
推
05/16 12:42, 1小時前 , 38F
沒聽過，長知識
05/16 12:42, 38F
推
05/16 12:57, 1小時前 , 39F
貼目日本跟中國算法好像也不同
05/16 12:57, 39F
→
05/16 12:57, 1小時前 , 40F
目數也不同 就真的沒有標準答案
05/16 12:57, 40F
推
05/16 13:00, 1小時前 , 41F
比目法和數子法基本上只是一個兩倍的倍率
05/16 13:00, 41F
→
05/16 13:01, 1小時前 , 42F
但是有好幾種怪棋型兩邊算法會不同調
05/16 13:01, 42F
→
05/16 13:01, 1小時前 , 43F
你萬一下出其中一種就會有點麻煩
05/16 13:01, 43F
推
05/16 13:01, 1小時前 , 44F
比目算子在一些特殊情況還是有差的
05/16 13:01, 44F
推
05/16 13:03, 1小時前 , 45F
而且像一些生死劫 日本規則跟中國規則就不一樣 前者靠
05/16 13:03, 45F
→
05/16 13:03, 1小時前 , 46F
討論判定 後者靠繼續下判定
05/16 13:03, 46F
→
05/16 13:04, 1小時前 , 47F
有點像傳統圍棋程式跟現代程式的判定差別
05/16 13:04, 47F
推
05/16 13:05, 1小時前 , 48F
有個叫假生的東西 可以叫裁判來規則破壞一整塊賴著不
05/16 13:05, 48F
→
05/16 13:05, 1小時前 , 49F
死的棋 這個非常恐怖 中日韓棋院的解釋都不同
05/16 13:05, 49F
推
05/16 13:06, 1小時前 , 50F
對啊 所以光算目就很複雜
05/16 13:06, 50F
推
05/16 13:07, 1小時前 , 51F
中國基本原則：你覺得他死了請你解釋要怎麼把他吃掉
05/16 13:07, 51F
→
05/16 13:08, 1小時前 , 52F
判定死活又是寫圍棋程式最困難的一部分
05/16 13:08, 52F
→
05/16 13:08, 1小時前 , 53F
有些棋型是真的無法解釋的 那就只能嘴巴閉閉
05/16 13:08, 53F
→
05/16 13:08, 1小時前 , 54F
中國規則就會叫你繼續下 你能吃掉算你厲害
05/16 13:08, 54F
→
05/16 13:11, 1小時前 , 55F
不過這個要靠數子法護航 不然遇到那種要補10個劫材才
05/16 13:11, 55F
→
05/16 13:11, 1小時前 , 56F
能吃掉的盤角曲四 比目法直接切腹自殺比較快
05/16 13:11, 56F
推
05/16 13:14, 1小時前 , 57F
就直接判死了吧xd 只有中國規則才有翻盤可能（可能有
05/16 13:14, 57F
→
05/16 13:14, 1小時前 , 58F
其他萬年劫）
05/16 13:14, 58F
推
05/16 13:16, 58分鐘前 , 59F
被吃的一方可以拿小塊的雙活當祭品抵抗
05/16 13:16, 59F
→
05/16 13:16, 58分鐘前 , 60F
但比目法還是照樣閉著眼睛判死 所以很難說誰較好
05/16 13:16, 60F
推
05/16 13:18, 56分鐘前 , 61F
只能說目前大部分ai遵循規則偏向中國規則
05/16 13:18, 61F
推
05/16 13:20, 54分鐘前 , 62F
吳清源真的屌 十次十番棋 直接把所有對手打降級==
05/16 13:20, 62F
‣ 更多 CrossroadMEI 的文章
文章代碼(AID): #1e9hU_rZ (C_Chat)
C_Chat 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT動漫區 即時熱門文章
9
13
安心安定組哈
[ GL ]
kimdaco
16小時前, 05/15
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 CrossroadMEI 的文章
文章代碼(AID): #1e9hU_rZ (C_Chat)