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Re: [閒聊] 被酸三姓家奴真的很丟臉吧

看板C_Chat (希洽)作者 (沙陀曼)時間1月前 (2025/07/09 03:01), 編輯推噓212(212推 0噓 145→)
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※ 引述《Xration (胤盛家ノ家庭事情)》之銘言： : 九年義務教育上過嗎？ 我是覺得 == 你可以思考一下自己的九年義務教育有沒有還給國文和歷史老師 == : 古人有言曰：『牝雞無晨；牝雞之晨，惟家之索。』今商王受惟婦言是用，昏棄厥肆祀弗答 : ，昏棄厥遺王父母弟不迪，乃惟四方之多罪逋逃，是崇是長，是信是使，是以為大夫卿士。 : 俾暴虐于百姓，以奸宄于商邑 : : 以上取自<牧誓> : 周武王對商紂王的檄文 你都提牧誓了，那你知道牧誓出自哪裡嗎？ 「尚書」。 四書五經中的尚書，成書於周朝年間的尚書。 所以你用牧誓來舉例成王敗寇說根本就錯的。 尚書是一部周人編寫的文集，其內容本來就高度為周朝君王服務。 就算牧誓內容為真，那也只代表周人真的認為紂的施政有錯且和現代價值觀有異。 與成王敗寇無關。 : 我只能說，歷史的評價我始終認為只有勝敗沒有對錯 不對。 尚書收錄之內文橫跨年代甚遠，從西周至戰國晚期甚至秦初，共計八九百年， 甚至現今人們還在研究哪些文章是後世創作之物。 但三國志不一樣，陳壽出生那年諸葛亮甚至都還活著。 這是一部詳實記錄大量三國時人記述的史書，再加上裴松之蒐集的注釋， 我們可以很清楚的知道三國當時的人對呂布的評價。 陳壽是這樣寫的： 「呂布有虓虎之勇，而無英奇之略，輕狡反復，唯利是視。 自古及今，未有若此不夷滅也。」 你可能覺得陳壽不中立，那我們再來看看其他人怎麼說或怎麼對呂布的： 布自以殺卓為術報讎，欲以德之。術惡其反覆，拒而不受。 而求益兵衆，將士鈔掠，紹患忌之。布覺其意，從紹求去。 紹恐還為己害，遣壯士夜掩殺布，不獲。 呂布殺掉董卓之後第一件事就是找袁家兄弟投靠， 結果袁術完全不敢收，袁紹收了讓呂布去打張燕，結果也越想越不對勁想早點處理掉他。 登見曹公言：「待將軍譬如養虎，當飽其肉，不飽則將噬人。」 公曰：「不如卿言也。譬如養鷹，饑則爲用，飽則揚去。」 陳登和曹操談到要怎麼利用呂布的時候是這樣講的。 陳登說：「對待呂布像養老虎，不餵飽他就會吃人。」 曹操則說：「不對，比較像養老鷹，若他餓了就能利用，等他吃飽放走就好。」 最後呂布遭背叛被捉拿至曹操面前，呂布先是抱怨綁太緊了， 隨後又抱怨：「布待諸將厚也，諸將臨急皆叛布耳。」 「我待部下如此寬厚，他們卻在緊要關頭背叛我。」 沒想到反被阿瞞虧了一句：「卿背妻，愛諸將婦，何以為厚？」 「你背著老婆搞上部將的妻子，這能叫寬厚？」 之後便是劉備那句經典的「明公不見布之事丁建陽及董太師乎！」， 讓曹操決心殺掉呂布以絕後患。 英雄記在這段的紀錄則略有不同。 呂布和曹操先相互寒暄了一下，隨後呂布向一旁的劉備求情： 「玄德，卿為坐客，我為執虜，不能一言以相寬乎？」 劉備並未回答，曹操則是笑著說幹嘛不跟我講就好，此時已有讓呂布活命之意。 但一旁的主簿王必建言：「布，勍虜也。其衆近在外，不可寬也。」 這才讓曹操決心處死呂布。 至於三國演義則是把這兩段結合，並將王必的戲份刪除。 變成了呂布向劉備求情，引出劉備那金句：「公不見丁建陽、董卓之事乎？」 增添了不少戲劇效果。 至於其他人的評價像是： 程昱：「夫布，麤中少親，剛而無禮，匹夫之雄耳。」 皇甫酈：「呂布受恩而反圖之，斯須之間，頭縣竿端，此有勇而無謀也。」 就連高順都這樣講： 「凡破家亡國，非無忠臣明智者也，但患不見用耳。 將軍舉動，不肯詳思，輙喜言誤，誤不可數也」。 沒錯，呂布就是那麼顧人怨，連高順都覺得這傢伙到底有沒有帶著腦在思考。 要說到呂布人格優點，大概也只有他知道自己就是個肌肉腦大老粗， 所以碰到言詞有理、智略高於自己之人，他便會乖乖聽訓。 這或許就是他明知陳宮可能有叛心，卻沒有究責的原因。 真的要講呂布現代形象的建立， 主要還是羅貫中為了在故事中塑造一個BOSS形象而為， 隨後又被光榮的遊戲所承襲，形成了一個人武勇位於三國頂峰的形象。 不然在三國志平話版中，呂布的武力值甚至還在張飛之下。 那歷史真的全是成王敗寇嗎？ 你熟讀三國的話，那不是有很好的反例嗎？ 有幾名雖然屢戰屢敗，但是在當世和後世留下良好形象的傢伙嗎？ 曹魏方曾爭論過這點，丞相掾趙戩這樣說道： 「劉備其不濟乎？拙於用兵，每戰則敗，奔亡不暇，何以圖人？」 傅幹則如此反駁： 「劉備寬仁有度，能得人死力。諸葛亮達治知變，正而有謀，而為之相； 張飛、關羽勇而有義，皆萬人之敵，而為之將； 此三人者，皆人傑也。以備之略，三傑佐之，何為不濟也？」 或許被三國演義的三英戰呂布所影響， 大家和遊戲的三國武將排名總是呂布 > 關羽 > 張飛。 但是在三國史書中卻非如此。 你可以看到關羽和張飛二人被稱呼為可說武將最高讚譽的「萬人敵」。 但呂布卻從未被如此稱呼。 而這絕非陳壽私心，也不是來自蜀漢的評價，而是曹魏方如此評價。 除了傅幹之外，程昱和郭嘉都曾說過關張二人乃是「萬人敵」。 關張二人各有各的人格缺點。 關羽恃才傲物，張飛暴虐跋扈，但他們二人自涿郡以來始終如一， 不管如何顛沛流離、艱難岌危，所效忠的僅有劉備。 呂布他有關羽的傲氣，有張飛的暴勇，但卻沒有他們二人的忠心。 這就注定呂布在歷史上注定是個背負弒父罵名，且徒有勇武的負面人物。 而劉備、關羽、張飛、諸葛亮， 雖然他們是敗方，但是他們從未成為人們口中的「敗寇」。 相較起呂布，原因應該也不難理解了吧？ -- (と・てノ) 翼龍欸 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.190.83 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1752001265.A.620.html
推
07/09 03:07, 1月前 , 1F
就有人平常不讀書 被農場文章偶然顛覆三觀後就拿來說
07/09 03:07, 1F
→
07/09 03:10, 1月前 , 2F
歷史記載都為政權服務沒有能信的
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推
07/09 03:14, 1月前 , 3F
07/09 03:14, 3F
推
07/09 03:15, 1月前 , 4F
半夜還有優質好文不讓人睡啊
07/09 03:15, 4F
推
07/09 03:18, 1月前 , 5F
版上討論三國的文很多，感覺他不見得不知，只是硬摃
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推
07/09 03:21, 1月前 , 6F
感覺他的態度只適合董卓這樣的人 但董卓都被他砍了
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推
07/09 03:26, 1月前 , 7F
我覺得死老百姓不要整天想著梟雄如何如何，還是想一些好
07/09 03:26, 7F
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07/09 03:26, 1月前 , 8F
人吧，尤其該看看真正仁厚之人握有權力之後不殘暴是多麼
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07/09 03:26, 1月前 , 9F
難能可貴，一般人沒機會殘暴只是沒有掌握權力而已
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推
07/09 03:29, 1月前 , 10F
別說呂布這種不算成功的，就是曹魏最後也被司馬家竄了，
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07/09 03:29, 1月前 , 11F
孫吳也出了個孫皓，司馬家這群類人生物更是開啟了普遍不
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07/09 03:29, 1月前 , 12F
做人的黑暗時代，最後還不是被劉裕屠屠光了，不談道德逞
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07/09 03:29, 1月前 , 13F
兇行惡，最後也只是自討苦吃
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推
07/09 03:31, 1月前 , 14F
我一直覺得 成王敗寇這種說法就只是利己主義者在幹垃圾事
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07/09 03:31, 1月前 , 15F
的推託之詞而已 他們想的是自己不管幹了多垃圾的事情 只要
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07/09 03:31, 1月前 , 16F
最後贏了就都當沒事 結果就是現在被關在那邊哭哭
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推
07/09 03:31, 1月前 , 17F
很多人單純硬辯，推好文
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推
07/09 03:36, 1月前 , 18F
現在一堆人看不知道哪來的野雞翻案文，看到腦子都有
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07/09 03:36, 1月前 , 19F
問題了
07/09 03:36, 19F
推
07/09 03:38, 1月前 , 20F
看翻案文的有不少人特別討厭三國演義 極端的還會認為只要
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07/09 03:39, 1月前 , 21F
演義捧的就一定有問題 演義貶的就一定被抹黑
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→
07/09 03:44, 1月前 , 22F
應該說 呂布不弱 但以當代給予的稱號沒有強到演義
07/09 03:44, 22F
→
07/09 03:44, 1月前 , 23F
撰寫的那麼神
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推
07/09 03:47, 1月前 , 24F
:)
07/09 03:47, 24F
推
07/09 03:49, 1月前 , 25F
跟那種只有立場沒有對錯的人一樣啦，不是中二就是鄉愿
07/09 03:49, 25F
推
07/09 03:50, 1月前 , 26F
那種有些也是因為火鳳看到入魔的
07/09 03:50, 26F
推
07/09 03:53, 1月前 , 27F
呂布退場時間早了點 在三國最精彩前就把自己玩死也有關係
07/09 03:53, 27F
推
07/09 04:01, 1月前 , 28F
深夜優文給推
07/09 04:01, 28F
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07/09 04:03, 1月前 , 29F
這種討論其實挺有趣的，大家的切入點都不太一樣
07/09 04:03, 29F
推
07/09 04:08, 1月前 , 30F
國中有教尚書喔？ 這麼硬
07/09 04:08, 30F
推
07/09 04:10, 1月前 , 31F
其實看魏晉南北朝的武人都拿誰來自誇就知道了
07/09 04:10, 31F
推
07/09 04:11, 1月前 , 32F
a一下id別理廢文仔啦==
07/09 04:11, 32F
推
07/09 04:16, 1月前 , 33F
居然有優質好文
07/09 04:16, 33F
推
07/09 04:26, 1月前 , 34F
曹操的鷹說還挺屌的
07/09 04:26, 34F
推
07/09 04:28, 1月前 , 35F
曹老闆睡的人妻還真的沒部下的 難怪他趕嘴呂布
07/09 04:28, 35F
推
07/09 04:30, 1月前 , 36F
GOOD
07/09 04:30, 36F
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07/09 04:39, 1月前 , 37F
三國翻案文很多根本為翻案而翻案 真的是只要三國演
07/09 04:39, 37F
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07/09 04:39, 1月前 , 38F
義寫什麼就覺得是反過來
07/09 04:39, 38F
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07/09 04:40, 1月前 , 39F
阿斗變千古明君 劉備一點也不仁義 諸葛亮沒什麼了
07/09 04:40, 39F
還有 278 則推文
推
07/09 13:58, 1月前 , 318F
推好文
07/09 13:58, 318F
推
07/09 13:59, 1月前 , 319F
好文
07/09 13:59, 319F
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07/09 14:23, 1月前 , 320F
連曹賊都看不下去呂布玩部下老婆
07/09 14:23, 320F
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07/09 14:34, 1月前 , 321F
成王敗寇在大方向來說本來就是對的，不然為什麼現在只
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07/09 14:34, 1月前 , 322F
要講到秦始皇跟隋煬帝都是直接連結到暴君？玄武門之變
07/09 14:34, 322F
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07/09 14:34, 1月前 , 323F
靖難之變為何不是亂臣賊子？不是因為有農場文章為翻案
07/09 14:34, 323F
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07/09 14:34, 1月前 , 324F
而翻案就代表正史記載正確客觀欸
07/09 14:34, 324F
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07/09 14:42, 1月前 , 325F
有人翻案就代表有討論空間，到底最後有沒有翻成功要靠
07/09 14:42, 325F
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07/09 14:42, 1月前 , 326F
你自己判斷，劉備普遍名聲好的原因其漢室血統占很大一
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07/09 14:42, 1月前 , 327F
部分，且多數人受平話演義蜀漢本位影響也不能否認
07/09 14:42, 327F
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07/09 14:47, 1月前 , 328F
論忠義岳飛的形象絕對比關羽更有資格稱武聖，這不就是
07/09 14:47, 328F
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07/09 14:47, 1月前 , 329F
當權者塑造引導最好的例子嗎
07/09 14:47, 329F
推
07/09 14:55, 1月前 , 330F
樓上又來了 劉關岳都是敗者，後續名聲被吹捧甚至為後
07/09 14:55, 330F
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07/09 14:55, 1月前 , 331F
世統治者利用就不是史書記載不客觀的問題，更是成王
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07/09 14:55, 1月前 , 332F
敗寇的反例
07/09 14:55, 332F
推
07/09 14:58, 1月前 , 333F
翻案也要有其他記載證明論點可成立或是舉出官方史料
07/09 14:58, 333F
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07/09 14:58, 1月前 , 334F
有矛盾，不是隨便講得跟正史不一樣就是有理耶
07/09 14:58, 334F
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07/09 15:00, 1月前 , 335F
劉備對部下、人命的重視程度，歷朝歷代很難找得到超越
07/09 15:00, 335F
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07/09 15:00, 1月前 , 336F
他的統治者
07/09 15:00, 336F
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07/09 15:01, 1月前 , 337F
王莽末的亂世和三國時代姓劉、血統更純的敗者一堆，劉
07/09 15:01, 337F
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07/09 15:01, 1月前 , 338F
備脫穎而出當然不是因為他姓劉
07/09 15:01, 338F
推
07/09 18:23, 1月前 , 339F
07/09 18:23, 339F
推
07/09 18:28, 1月前 , 340F
好文推
07/09 18:28, 340F
推
07/09 19:47, 1月前 , 341F
好久不見的好文
07/09 19:47, 341F
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07/09 19:59, 1月前 , 342F
翻案文章不就騙人氣的，沒有證據就跟寫小說一樣，能討論
07/09 19:59, 342F
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07/09 19:59, 1月前 , 343F
但是根本不能證明什麼。難道你會承認某個彌助學家講的是
07/09 19:59, 343F
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07/09 19:59, 1月前 , 344F
真正的日本史嗎？
07/09 19:59, 344F
推
07/09 20:00, 1月前 , 345F
優文 真的長知識了
07/09 20:00, 345F
推
07/09 20:29, 1月前 , 346F
推
07/09 20:29, 346F
推
07/09 22:01, 1月前 , 347F
推
07/09 22:01, 347F
推
07/10 00:10, 1月前 , 348F
U文，我的九年國教好像沒上過這個XD
07/10 00:10, 348F
推
07/10 11:51, 1月前 , 349F
推這篇
07/10 11:51, 349F
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07/10 15:56, 1月前 , 350F
什麼叫又來了笑死，我也沒說翻案一定是對的啊幹嘛急著
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07/10 15:56, 1月前 , 351F
扣我帽子，就拿岳飛那一段你有看懂我表達的嗎？我從頭
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07/10 15:56, 1月前 , 352F
到尾沒說岳飛是敗者欸，我說的是關羽之所以能取代岳飛
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07/10 15:56, 1月前 , 353F
成為武聖就是後來的執政者操控的結果，還是你認為關羽
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07/10 15:56, 1月前 , 354F
就是比岳飛屌這是民間自發的信仰行為？
07/10 15:56, 354F
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07/10 16:05, 1月前 , 355F
還有一堆以為翻案就等同於稗官野史隨便說的，拜託中文
07/10 16:05, 355F
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07/10 16:05, 1月前 , 356F
不好先去翻字典搞清楚定義再來，你硬要拿農場文來翻案
07/10 16:05, 356F
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07/10 16:05, 1月前 , 357F
是你的問題不是「翻案」這個詞的問題
07/10 16:05, 357F
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