Re: [閒聊] 被酸三姓家奴真的很丟臉吧

看板C_Chat (希洽)作者 (沙陀曼)時間1月前 (2025/07/09 03:01), 編輯推噓212(2120145)
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※ 引述《Xration (胤盛家ノ家庭事情)》之銘言: : 九年義務教育上過嗎? 我是覺得 == 你可以思考一下自己的九年義務教育有沒有還給國文和歷史老師 == : 古人有言曰:『牝雞無晨;牝雞之晨,惟家之索。』今商王受惟婦言是用,昏棄厥肆祀弗答 : ,昏棄厥遺王父母弟不迪,乃惟四方之多罪逋逃,是崇是長,是信是使,是以為大夫卿士。 : 俾暴虐于百姓,以奸宄于商邑 : : 以上取自<牧誓> : 周武王對商紂王的檄文 你都提牧誓了,那你知道牧誓出自哪裡嗎? 「尚書」。 四書五經中的尚書,成書於周朝年間的尚書。 所以你用牧誓來舉例成王敗寇說根本就錯的。 尚書是一部周人編寫的文集,其內容本來就高度為周朝君王服務。 就算牧誓內容為真,那也只代表周人真的認為紂的施政有錯且和現代價值觀有異。 與成王敗寇無關。 : 我只能說,歷史的評價我始終認為只有勝敗沒有對錯 不對。 尚書收錄之內文橫跨年代甚遠,從西周至戰國晚期甚至秦初,共計八九百年, 甚至現今人們還在研究哪些文章是後世創作之物。 但三國志不一樣,陳壽出生那年諸葛亮甚至都還活著。 這是一部詳實記錄大量三國時人記述的史書,再加上裴松之蒐集的注釋, 我們可以很清楚的知道三國當時的人對呂布的評價。 陳壽是這樣寫的: 「呂布有虓虎之勇,而無英奇之略,輕狡反復,唯利是視。 自古及今,未有若此不夷滅也。」 你可能覺得陳壽不中立,那我們再來看看其他人怎麼說或怎麼對呂布的: 布自以殺卓為術報讎,欲以德之。術惡其反覆,拒而不受。 而求益兵衆,將士鈔掠,紹患忌之。布覺其意,從紹求去。 紹恐還為己害,遣壯士夜掩殺布,不獲。 呂布殺掉董卓之後第一件事就是找袁家兄弟投靠, 結果袁術完全不敢收,袁紹收了讓呂布去打張燕,結果也越想越不對勁想早點處理掉他。 登見曹公言:「待將軍譬如養虎,當飽其肉,不飽則將噬人。」 公曰:「不如卿言也。譬如養鷹,饑則爲用,飽則揚去。」 陳登和曹操談到要怎麼利用呂布的時候是這樣講的。 陳登說:「對待呂布像養老虎,不餵飽他就會吃人。」 曹操則說:「不對,比較像養老鷹,若他餓了就能利用,等他吃飽放走就好。」 最後呂布遭背叛被捉拿至曹操面前,呂布先是抱怨綁太緊了, 隨後又抱怨:「布待諸將厚也,諸將臨急皆叛布耳。」 「我待部下如此寬厚,他們卻在緊要關頭背叛我。」 沒想到反被阿瞞虧了一句:「卿背妻,愛諸將婦,何以為厚?」 「你背著老婆搞上部將的妻子,這能叫寬厚?」 之後便是劉備那句經典的「明公不見布之事丁建陽及董太師乎!」, 讓曹操決心殺掉呂布以絕後患。 英雄記在這段的紀錄則略有不同。 呂布和曹操先相互寒暄了一下,隨後呂布向一旁的劉備求情: 「玄德,卿為坐客,我為執虜,不能一言以相寬乎?」 劉備並未回答,曹操則是笑著說幹嘛不跟我講就好,此時已有讓呂布活命之意。 但一旁的主簿王必建言:「布,勍虜也。其衆近在外,不可寬也。」 這才讓曹操決心處死呂布。 至於三國演義則是把這兩段結合,並將王必的戲份刪除。 變成了呂布向劉備求情,引出劉備那金句:「公不見丁建陽、董卓之事乎?」 增添了不少戲劇效果。 至於其他人的評價像是: 程昱:「夫布,麤中少親,剛而無禮,匹夫之雄耳。」 皇甫酈:「呂布受恩而反圖之,斯須之間,頭縣竿端,此有勇而無謀也。」 就連高順都這樣講: 「凡破家亡國,非無忠臣明智者也,但患不見用耳。 將軍舉動,不肯詳思,輙喜言誤,誤不可數也」。 沒錯,呂布就是那麼顧人怨,連高順都覺得這傢伙到底有沒有帶著腦在思考。 要說到呂布人格優點,大概也只有他知道自己就是個肌肉腦大老粗, 所以碰到言詞有理、智略高於自己之人,他便會乖乖聽訓。 這或許就是他明知陳宮可能有叛心,卻沒有究責的原因。 真的要講呂布現代形象的建立, 主要還是羅貫中為了在故事中塑造一個BOSS形象而為, 隨後又被光榮的遊戲所承襲,形成了一個人武勇位於三國頂峰的形象。 不然在三國志平話版中,呂布的武力值甚至還在張飛之下。 那歷史真的全是成王敗寇嗎? 你熟讀三國的話,那不是有很好的反例嗎? 有幾名雖然屢戰屢敗,但是在當世和後世留下良好形象的傢伙嗎? 曹魏方曾爭論過這點,丞相掾趙戩這樣說道: 「劉備其不濟乎?拙於用兵,每戰則敗,奔亡不暇,何以圖人?」 傅幹則如此反駁: 「劉備寬仁有度,能得人死力。諸葛亮達治知變,正而有謀,而為之相; 張飛、關羽勇而有義,皆萬人之敵,而為之將; 此三人者,皆人傑也。以備之略,三傑佐之,何為不濟也?」 或許被三國演義的三英戰呂布所影響, 大家和遊戲的三國武將排名總是呂布 > 關羽 > 張飛。 但是在三國史書中卻非如此。 你可以看到關羽和張飛二人被稱呼為可說武將最高讚譽的「萬人敵」。 但呂布卻從未被如此稱呼。 而這絕非陳壽私心,也不是來自蜀漢的評價,而是曹魏方如此評價。 除了傅幹之外,程昱和郭嘉都曾說過關張二人乃是「萬人敵」。 關張二人各有各的人格缺點。 關羽恃才傲物,張飛暴虐跋扈,但他們二人自涿郡以來始終如一, 不管如何顛沛流離、艱難岌危,所效忠的僅有劉備。 呂布他有關羽的傲氣,有張飛的暴勇,但卻沒有他們二人的忠心。 這就注定呂布在歷史上注定是個背負弒父罵名,且徒有勇武的負面人物。 而劉備、關羽、張飛、諸葛亮, 雖然他們是敗方,但是他們從未成為人們口中的「敗寇」。 相較起呂布,原因應該也不難理解了吧? -- (と・てノ) 翼龍欸 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.190.83 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1752001265.A.620.html

07/09 03:07, 1月前 , 1F
就有人平常不讀書 被農場文章偶然顛覆三觀後就拿來說
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07/09 03:10, 1月前 , 2F
歷史記載都為政權服務沒有能信的
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07/09 03:14, 1月前 , 3F
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07/09 03:15, 1月前 , 4F
半夜還有優質好文不讓人睡啊
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07/09 03:18, 1月前 , 5F
版上討論三國的文很多,感覺他不見得不知,只是硬摃
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07/09 03:21, 1月前 , 6F
感覺他的態度只適合董卓這樣的人 但董卓都被他砍了
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07/09 03:26, 1月前 , 7F
我覺得死老百姓不要整天想著梟雄如何如何,還是想一些好
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07/09 03:26, 1月前 , 8F
人吧,尤其該看看真正仁厚之人握有權力之後不殘暴是多麼
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07/09 03:26, 1月前 , 9F
難能可貴,一般人沒機會殘暴只是沒有掌握權力而已
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07/09 03:29, 1月前 , 10F
別說呂布這種不算成功的,就是曹魏最後也被司馬家竄了,
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07/09 03:29, 1月前 , 11F
孫吳也出了個孫皓,司馬家這群類人生物更是開啟了普遍不
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07/09 03:29, 1月前 , 12F
做人的黑暗時代,最後還不是被劉裕屠屠光了,不談道德逞
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07/09 03:29, 1月前 , 13F
兇行惡,最後也只是自討苦吃
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07/09 03:31, 1月前 , 14F
我一直覺得 成王敗寇這種說法就只是利己主義者在幹垃圾事
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07/09 03:31, 1月前 , 15F
的推託之詞而已 他們想的是自己不管幹了多垃圾的事情 只要
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07/09 03:31, 1月前 , 16F
最後贏了就都當沒事 結果就是現在被關在那邊哭哭
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07/09 03:31, 1月前 , 17F
很多人單純硬辯,推好文
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07/09 03:36, 1月前 , 18F
現在一堆人看不知道哪來的野雞翻案文,看到腦子都有
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07/09 03:36, 1月前 , 19F
問題了
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07/09 03:38, 1月前 , 20F
看翻案文的有不少人特別討厭三國演義 極端的還會認為只要
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07/09 03:39, 1月前 , 21F
演義捧的就一定有問題 演義貶的就一定被抹黑
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07/09 03:44, 1月前 , 22F
應該說 呂布不弱 但以當代給予的稱號沒有強到演義
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07/09 03:44, 1月前 , 23F
撰寫的那麼神
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07/09 03:47, 1月前 , 24F
:)
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07/09 03:49, 1月前 , 25F
跟那種只有立場沒有對錯的人一樣啦,不是中二就是鄉愿
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07/09 03:50, 1月前 , 26F
那種有些也是因為火鳳看到入魔的
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07/09 03:53, 1月前 , 27F
呂布退場時間早了點 在三國最精彩前就把自己玩死也有關係
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07/09 04:01, 1月前 , 28F
深夜優文給推
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07/09 04:03, 1月前 , 29F
這種討論其實挺有趣的,大家的切入點都不太一樣
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07/09 04:08, 1月前 , 30F
國中有教尚書喔? 這麼硬
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07/09 04:10, 1月前 , 31F
其實看魏晉南北朝的武人都拿誰來自誇就知道了
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07/09 04:11, 1月前 , 32F
a一下id別理廢文仔啦==
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07/09 04:16, 1月前 , 33F
居然有優質好文
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07/09 04:26, 1月前 , 34F
曹操的鷹說還挺屌的
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07/09 04:28, 1月前 , 35F
曹老闆睡的人妻還真的沒部下的 難怪他趕嘴呂布
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07/09 04:30, 1月前 , 36F
GOOD
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07/09 04:39, 1月前 , 37F
三國翻案文很多根本為翻案而翻案 真的是只要三國演
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07/09 04:39, 1月前 , 38F
義寫什麼就覺得是反過來
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07/09 04:40, 1月前 , 39F
阿斗變千古明君 劉備一點也不仁義 諸葛亮沒什麼了
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還有 278 則推文
07/09 13:58, 1月前 , 318F
推好文
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07/09 13:59, 1月前 , 319F
好文
07/09 13:59, 319F

07/09 14:23, 1月前 , 320F
連曹賊都看不下去呂布玩部下老婆
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07/09 14:34, 1月前 , 321F
成王敗寇在大方向來說本來就是對的,不然為什麼現在只
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07/09 14:34, 1月前 , 322F
要講到秦始皇跟隋煬帝都是直接連結到暴君?玄武門之變
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07/09 14:34, 1月前 , 323F
靖難之變為何不是亂臣賊子?不是因為有農場文章為翻案
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07/09 14:34, 1月前 , 324F
而翻案就代表正史記載正確客觀欸
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07/09 14:42, 1月前 , 325F
有人翻案就代表有討論空間,到底最後有沒有翻成功要靠
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07/09 14:42, 1月前 , 326F
你自己判斷,劉備普遍名聲好的原因其漢室血統占很大一
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07/09 14:42, 1月前 , 327F
部分,且多數人受平話演義蜀漢本位影響也不能否認
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07/09 14:47, 1月前 , 328F
論忠義岳飛的形象絕對比關羽更有資格稱武聖,這不就是
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07/09 14:47, 1月前 , 329F
當權者塑造引導最好的例子嗎
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07/09 14:55, 1月前 , 330F
樓上又來了 劉關岳都是敗者,後續名聲被吹捧甚至為後
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07/09 14:55, 1月前 , 331F
世統治者利用就不是史書記載不客觀的問題,更是成王
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07/09 14:55, 1月前 , 332F
敗寇的反例
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07/09 14:58, 1月前 , 333F
翻案也要有其他記載證明論點可成立或是舉出官方史料
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07/09 14:58, 1月前 , 334F
有矛盾,不是隨便講得跟正史不一樣就是有理耶
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07/09 15:00, 1月前 , 335F
劉備對部下、人命的重視程度,歷朝歷代很難找得到超越
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07/09 15:00, 1月前 , 336F
他的統治者
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07/09 15:01, 1月前 , 337F
王莽末的亂世和三國時代姓劉、血統更純的敗者一堆,劉
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07/09 15:01, 1月前 , 338F
備脫穎而出當然不是因為他姓劉
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07/09 18:23, 1月前 , 339F
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07/09 18:28, 1月前 , 340F
好文推
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07/09 19:47, 1月前 , 341F
好久不見的好文
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07/09 19:59, 1月前 , 342F
翻案文章不就騙人氣的,沒有證據就跟寫小說一樣,能討論
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07/09 19:59, 1月前 , 343F
但是根本不能證明什麼。難道你會承認某個彌助學家講的是
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07/09 19:59, 1月前 , 344F
真正的日本史嗎?
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07/09 20:00, 1月前 , 345F
優文 真的長知識了
07/09 20:00, 345F

07/09 20:29, 1月前 , 346F
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07/09 22:01, 1月前 , 347F
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07/10 00:10, 1月前 , 348F
U文,我的九年國教好像沒上過這個XD
07/10 00:10, 348F

07/10 11:51, 1月前 , 349F
推這篇
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07/10 15:56, 1月前 , 350F
什麼叫又來了笑死,我也沒說翻案一定是對的啊幹嘛急著
07/10 15:56, 350F

07/10 15:56, 1月前 , 351F
扣我帽子,就拿岳飛那一段你有看懂我表達的嗎?我從頭
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07/10 15:56, 1月前 , 352F
到尾沒說岳飛是敗者欸,我說的是關羽之所以能取代岳飛
07/10 15:56, 352F

07/10 15:56, 1月前 , 353F
成為武聖就是後來的執政者操控的結果,還是你認為關羽
07/10 15:56, 353F

07/10 15:56, 1月前 , 354F
就是比岳飛屌這是民間自發的信仰行為?
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07/10 16:05, 1月前 , 355F
還有一堆以為翻案就等同於稗官野史隨便說的,拜託中文
07/10 16:05, 355F

07/10 16:05, 1月前 , 356F
不好先去翻字典搞清楚定義再來,你硬要拿農場文來翻案
07/10 16:05, 356F

07/10 16:05, 1月前 , 357F
是你的問題不是「翻案」這個詞的問題
07/10 16:05, 357F
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