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Re: [三國] 董卓的武力值是不是其實很高？

看板C_Chat (希洽)作者 (.....)時間4月前 (2025/11/13 06:21), 4月前編輯推噓10(10推 0噓 27→)
留言37則, 14人參與, 4月前最新討論串6/16 (看更多)
要問董卓的武力強不強 我覺得能從東漢本質上幾個層面去探討 1是士族 可以參考Landius所寫的那篇 簡單說 東漢的階級區分的很嚴重 只要不是中原地區那一塊的人 基本上都會被視為 講好聽化外之民、講難聽就是賤民 而董卓所在的涼州是被漢朝用武力併吞的區域(河西四郡) 所以比起其他用武力取得的區域 以階級角度就是低人一大等 扶風馬氏其實是戰國的趙姓移民過去(趙奢後代在漢武帝時代過去) 那為什麼會移民過去 各位就可以揣摩原因 PS:東吳統治的那一塊土地其實也有類似的情況 2是涼州的人民組成 基本上不管是羌人還是漢人都是移民 只是雙方移民的方式不一樣 羌人偏向部落移民 而漢人偏向政府要求的系統性移民 但不管如何 統治者多半都是漢人為主 那根據史料的說法 統治者通常對羌人都不太公平 所以羌人很容易不爽就開幹 而涼州通常打架是這樣 羌人(部落)反抗執政者->打贏引來中央政府派兵->開溜 打輸烙跑or放棄抵抗->下次遇到不爽的事情->開打 所以簡單說 涼州的統治比較像看誰拳頭大 而問題變大在於羌人稱帝(大概是107-111之間) 羌人稱帝最大的問題在羌人可以跟匈奴合作 因此戰場不在限於涼州一個區域 整個戰爭完全結束(靠著涼州3明)已經到了漢桓帝的尾聲(166-168) 但是各位要留意 黃巾之亂雖然發動於184年 但根據史書所談 張角的太平道發展至少有 10年來看 在涼州漢羌戰爭末期的時候 太平道也開始發展 這反映了東漢的不僅為了羌族戰爭花了很多錢(可參考漢桓帝的貪婪行徑) 東漢此時的經濟已經爛的可以 更糟糕的是 184年涼州又再次開始羌亂(184涼州之亂 至少5年) 那跟董卓有什麼相關呢? 1.涼州本身還是有分等級:史書上說張奐討厭董卓的為人 雖然2人的戶籍其實差不多 (張奐是敦煌人 董卓是隴西人) 但是2人的生長過程完全不一樣 張奐年輕可以到長安附近念書 而董卓只能在涼州的羌胡之地跟羌胡交際應酬 因此可以說張奐看董卓看得很準 也可以說張奐因為有念過書 本身就瞧不起這種沒念書的涼州咖 從另一個角度來看 假設董卓早年真的這麼差勁 那麼段熲(平羌大將)沒有理由 在董卓犯罪革職後還推薦他 但是 一個州本身有可能因為這樣有瞧不起的狀況 那更不要說州跟州之間了 2.打仗能力微妙? 董卓打不贏黃巾軍的確寫在史料上 (後漢書 "軍敗抵罪") 但如果考慮平亂的3人策略 會發現一個很妙的事 首先皇甫嵩跟朱儁是聯手才徹底擊敗潁川的黃巾領袖波才 皇甫嵩:因盧植跟董卓沒打贏張角北討 強攻張梁 後續張角病死 朱儁:強攻 對手是趙弘死守 只是有人幫他講話(張溫) 因此後續他選擇強攻 盧植:攻擊後圍困張角準備攻城 沒錯 這3個平亂將領後續都面對所謂的攻城戰 但是董卓早年面對的羌亂 雖然史料沒寫 但很難相信平定羌亂需要攻城 而古代的攻城戰跟野外遭遇戰完全是兩回事 所以與其說董卓打不贏黃巾軍 更有可能是董卓不會打攻城戰 從郭典的事蹟我是這樣推斷 董卓在平定西部的亂事不能說必勝 但勝率算很高 3.涼州體系從來都不被漢朝視為一份子 這部分要分成2塊 1個是董卓入朝 1個是王允執政 董卓入朝其實是有用腦的 迅速控制中央軍隊(何進)並且將丁原處理後收攏軍隊 整體上中央政府在軍事上獲得了一定的有效重組 再來嘗試拉攏以及與士族和解 包含 <1>黨錮之禍的陳蕃、竇武還有八俊李膺是董卓申冤與平反的 <2>接受伍瓊和周毖的建議分封世族官職 反而是董卓自己的親信沒有被提拔 另外像是荀爽也有因此嘗試協助董卓跟其他的士族緩解關係 但是董卓沒注意到他換皇帝 導致了這些士族本身就無法接受他 可能很多人認為不能接受董卓換皇帝 但我比較認為是無法接受董卓這個咖換皇帝 而王允執政,先不論董卓被瞧不起 雖然王允作為執政之後很多決策很可笑 但是各位要思考,假設王允+呂布共同執政 憑什麼王允可以一個人在長安有最大的話語權 因為刺殺絕對不是王允一個人可以成事 史料上至少像黃琬、士孫瑞都有跟王允討論 從西涼軍有意投降漢朝中央被拒絕、蔡邕被殺、跟呂布關係變差等可以看出 王允的決策有嚴重問題以外、它本身的士族可能夠大以及殺死董卓的功勞 讓其他人就算想反駁也很難有足夠的力量反抗 值得一提的是 呂布跟王允是共同執政 所以要說中央政府其他人做不到把王允拉下來 我是持否定態度 呂布史料在跟劉備講話的內容也提到士族對呂布看不上眼,這跟涼州軍得不到特赦很像 也就是說 某個程度上 當董卓被殺之後 不管是投降的涼州體系(呂布、胡軫) 還是原本嚇壞後來決定反擊的李傕和郭汜等人 在整個東漢末很有可能根本得不到中央政府甚至是士族的信任 唯一能用嘴巴說服這群涼州8+9的賈詡 偏偏當時又偏向自保為主 結論是 董卓武力跟謀略絕對都不差 問題是統治天下不是1個人說了算 當董卓選擇妥協換來的是這些人還是不願意跟他合作甚至一起處理朝政 他的教育跟士族相比可能沒那麼高 可能導致他遷都長安後就徹底亂搞 PS:董卓在遷都前就有些亂搞行為,但沒有遷都後那麼離譜 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.43.142.110 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1762986112.A.1B6.html
推
11/13 06:51, 4月前 , 1F
呂布出身根本被王允瞧不起，說是共同執政，其實也
11/13 06:51, 1F
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11/13 06:51, 4月前 , 2F
是王允跟士人集團說的算，呂布只是空有一堆官位的
11/13 06:51, 2F
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11/13 06:51, 4月前 , 3F
花瓶，加上兩次弒主，導致在士人眼裡已經黑到不能
11/13 06:51, 3F
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11/13 06:51, 4月前 , 4F
在黑，後來真的像過街老鼠一樣
11/13 06:51, 4F
我同意 但我想強調的是整個涼州基本上就是被士族瞧不起 非常可憐 ※ 編輯: Despairile (114.43.142.110 臺灣), 11/13/2025 06:56:57
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11/13 07:34, 4月前 , 5F
同鄉會勢力拉幫結派 你這群涼州外勞怎麼可以取得執政權
11/13 07:34, 5F
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11/13 07:54, 4月前 , 6F
董就是拿邊境那套 來中原亂殺 然後就沒有然後了
11/13 07:54, 6F
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11/13 07:55, 4月前 , 7F
相信他在邊境也是這樣才能霸權一方
11/13 07:55, 7F
推
11/13 08:01, 4月前 , 8F
最後還是得接回kea大的董卓傳結尾
11/13 08:01, 8F
推
11/13 08:36, 4月前 , 9F
賈詡後來當到太尉還被孫權笑，涼州人大概就是被瞧不
11/13 08:36, 9F
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11/13 08:36, 4月前 , 10F
起
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推
11/13 08:38, 4月前 , 11F
推
11/13 08:38, 11F
推
11/13 08:47, 4月前 , 12F
他後來幹的事情難怪涼州被瞧不起阿 就是一群搞不清楚狀況
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11/13 08:47, 4月前 , 13F
的軍閥
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11/13 09:06, 4月前 , 14F
劉阿徹移民事件算大條的啊,安定皇甫氏也是被搬家的那群.
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11/13 09:08, 4月前 , 15F
就強拉關東豪強去陵墓區域的新市鎮定居.
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11/13 09:09, 4月前 , 16F
另外鄙視鍊就一層接一層,張奐其實算董卓半個師傅,只能說
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11/13 09:12, 4月前 , 17F
看這半個弟子看很準,然後同樣三明的段熲比較現實主義,能
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11/13 09:12, 4月前 , 18F
用的人就該用.雖然涼州三明看起來像一個團體,但其實這三
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11/13 09:12, 4月前 , 19F
人的性格真的差很多...
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11/13 09:14, 4月前 , 20F
那年代誰不是軍閥, 廢帝這事起頭的還是靈帝遺命要幹掉
11/13 09:14, 20F
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11/13 09:14, 4月前 , 21F
何家扶劉協繼位, 董卓那已經只是收尾了
11/13 09:14, 21F
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11/13 09:18, 4月前 , 22F
兵變殺進皇宮那也是袁紹那批人幹的, 擄皇帝出宮的也張
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11/13 09:18, 4月前 , 23F
讓, 但是以上顏色正確都沒關係, 就涼州人董卓該死
11/13 09:18, 23F
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11/13 09:33, 4月前 , 24F
新三國的董卓反而被洗白成好人了 XD
11/13 09:33, 24F
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11/13 10:29, 4月前 , 25F
這樣看來，董卓人生最缺的是年輕時缺乏和那群士族
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11/13 10:29, 4月前 , 26F
打交道的機會吧，就相當於出國留學的概念
11/13 10:29, 26F
推
11/13 10:51, 4月前 , 27F
太平道的人後面變曹操青州兵,曹操根本不敢禁太平道傳道
11/13 10:51, 27F
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11/13 10:53, 4月前 , 28F
王允就是依附董卓上來的,可是王允後面決策很有問題
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11/13 10:56, 4月前 , 29F
西涼軍再怎麼說也是漢朝正規軍,王允居然不願接受西涼軍投降
11/13 10:56, 29F
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11/13 10:57, 4月前 , 30F
那年代誰不是軍閥+1,只是差在作的好不好看
11/13 10:57, 30F
推
11/13 11:06, 4月前 , 31F
公孫瓚跟呂布一樣幹掉自己上司所以黑掉
11/13 11:06, 31F
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11/13 11:08, 4月前 , 32F
劉備是在公孫瓚幹掉自己上司後翻桌切割所以沒人說話
11/13 11:08, 32F
推
11/13 11:11, 4月前 , 33F
賈詡沒辦法啊,不自保是要被王允搞死??
11/13 11:11, 33F
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11/13 11:12, 4月前 , 34F
賈詡事後說只是為了自保並沒資格受賞
11/13 11:12, 34F
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11/13 11:15, 4月前 , 35F
劉備轉換陣營次數多的是,因為名聲好又能打才有人願意收
11/13 11:15, 35F
推
11/13 11:55, 4月前 , 36F
新三 袁術袁紹董卓 還有周瑜 四天王
11/13 11:55, 36F
推
11/13 17:00, 4月前 , 37F
推分析～寫得真好
11/13 17:00, 37F
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