Re: [閒聊] 所以春秋時代真的沒有中國嗎？

看板C_Chat (希洽)作者Napoleon313 (凌風一時無名白首)時間2小時前 (2026/02/06 13:22)推噓6(6推 0噓 16→)

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※ 引述《KyrieIrving1 (King of Dallas)》之銘言： : 聽到門外公園有個聲音 : 對著空氣說什麼春秋時代沒有中國 : 我很好奇學了這麼久的歷史 : 然後想起之前看過的一部王者天下 : https://i.mopix.cc/wakLqv.jpg

: 連宣傳都說了中國的戰國時代背景 : 連日本人都說中國的戰國 : 那春秋時代不就在戰國前 : 所以春秋時代真的沒有中國嗎？？？ : 順帶一提王者天下還有真人版 : 不知道為什麼在台灣好像沒有很紅的樣子日本滿紅的春秋戰國時代的中國 = 洛邑（洛陽）或其周圍一帶漢魏以後的中國 = 中原地帶（大約為河南省及其周圍一帶）清朝以後的中國 = 支那（洋文的China因翻譯需求，被漢譯成中國）以下摘自劉仲敬2017年6月26日接受明鏡新聞專訪逐字稿：大凡有統戰價值的詞都是模糊的。正因為它有模糊的幾個含義，所以才能用來統戰。定義太清楚的話，就不好統戰了。在歷史上，「中國」這個詞有三個階段。第一個階段大體上是先秦時代，意思是指首都與首都周圍的地方。「中國」這個詞最早出現在周武王伐紂以後說的一句話，叫做「宅茲中國」（我已經占據中國）。這個「中國」指的是位於天下之中的洛陽城。我們先看「國」的造字法：周圍一圈城牆，中間有一個拿著戈的武士，所以意思是設防城堡，相當於封建歐洲的那種設防城堡。一個有城牆、有武士守衛的地方，就叫一個「國」。周人封建諸侯，分國人和野人，國人就是住在城牆裡的人。周公封某人為諸侯，他帶著殖民團去東方建立一個城牆，牆內的人就叫國人，也就是周人派到東方去的軍事殖民團體。城牆以外呢，就像美國的印第安人一樣，是土著和原住民，就叫野人。國人和野人的區別，就從那一圈城牆而來。「國」這個設防城堡以內的人，是封建體系的一部分。「國」是城堡，「中國」就是位於天下之中的城堡，具體來說就是洛陽城，頂多再把洛陽周圍那一圈也包括進去，這就是「中國」。除了「中國」以外，其他地方的設防城堡也叫「國」。其他各諸侯或任何人建立一個城堡，就叫「建國」。這是「中國」的第一個定義，是最嚴格、最狹義的定義。到了先秦以後，特別是漢魏以後，「中國」增加了第二個含義。這個含義跟所謂的「中原」差不多，就是以現在的河南為中心，主要指華北這一片土地。長江以外的南方，或關外的北方和西方，都不算「中國」。例如在三國時代，「中國」是跟「江表」對立的一個概念。吳人來聘就叫「去中國」。魏人說吳人如何如何，就說「中國有什麼人才，吳人有什麼人才」。這裡的「中國」是以洛陽、許昌為中心的北方這一塊。「江表」則是長江以外，那裡就不算「中國」。這種說法一直維持到南北朝，像陳慶之或其他南朝人士到洛陽或北方去，他們會說，「中國人物之盛如何如何，我們自永嘉之亂以來，一直以為只有江表才有文化，現在看來中國也有文化。」這就是「中國」的第二個定義，指的是中原地帶。這兩個定義，在中古以後一直混用，到了近代也沒有消失。至於近代的第三個「中國」定義，是隨著清朝和西方的外交展開的。在清朝和西方的外交文書當中，不論是漢文還是滿文，寫的都是大清皇帝如何如何，大清皇帝跟英國國王如何如何，跟俄羅斯皇帝如何如何，裡面沒有「中國」這個詞。但為了翻譯，英文譯本中就有了「Chinese」或「China」這些詞，於是出現了不同於「大清」的新譯法，也就是「中國」。嚴格來說，「中國」在這種意義上只是大清的通俗稱呼。因為大清「Daicing」帶有部族主義，只是一個內亞的稱呼，但西方跟大清簽署條約時，有些是邊界條約，必須包括整個大清邊界，例如大清跟英國簽訂一個緬甸邊界條約，那它就不能只涉及滿洲或蒙古問題，它還要涉及南方十八省的問題。雖然南方十八省只是大清的殖民地，但在英文譯本上就要出現「China」這個詞，因為簽署的畢竟不是一個滿洲邊界協定。結果由於外交上的需要，「China」漸漸和「大清」這個正式名詞融合在一起，變成大清的一個非正式稱呼。儘管清國在五大臣留洋時還是把「Daicing」這個名詞寫在正式的公文書上，但一般的新聞報紙用「China」來指涉大清，也是可以接受的。所以到了晚清，你就可以開始看到，像榮祿或翁同龢這樣的重臣，在涉外問題上就經常用「中國」來指涉大清。例如他們會說，「如果朝政在某某奸臣的主持下就這麼辦下去，我們中國簡直是要亡給西洋人了。」這時他們說的「中國」就等於大清。但與此同時，出於政治原因，例如為了抵制康有為、梁啟超那種觀點，他們又要強調，在政治上「大清」跟「中國」是不一樣的。如果康有為保中國而不保大清，就跟造反沒有區別，我們可不能上當受騙，所以要強調大清就是大清，談論「中國」就是對大清不忠。這兩種態度是同時存在、交錯縱橫的。同一個人，例如榮祿，他對「中國」這個概念就有兩種看法：一方面，他在日記中寫道，「哎呀，如果讓奸臣橫行，我們中國怕是要亡」，這裡的「中國」毫無疑問就是大清，而非當時還不存在的中華民國或中華民族。另一方面，他在維護慈禧太后，跟康有為、梁啟超這些維新黨人鬥爭時，他又要強調「保中國不保大清」是亂臣賊子的混話，真正的大清絕不會接受這種說法；我們只有「大清」，沒有「中國」。這兩種看上去矛盾的話，由同一個人說出來是什麼意思？就是統戰的意思。當他要統戰、要盡可能表示「我們大清不僅代表滿洲，還代表全中國」時，他就說「大清」和「中國」是同一回事；當他不統戰、要堅持維護滿洲貴族特權時，他就說「大清」和「中國」不是一回事，「中國」是你們反賊企圖顛覆大清的陰謀。從大清這一邊來看，比較頑固的宗室大臣會堅持只有「大清」，沒有「中國」；而那些負責跟西方交涉的開明人士（包括榮祿這樣的現實主義者），則是混用「大清」和「中國」，需要「大清」就用「大清」，需要「中國」就用「中國」。而在反賊這一邊，極端派如汪精衛或孫中山這種人，他就會堅持，姑且不論大清絕對是敵人、征服者，就連「中國」這個詞，統戰意味太強，我們也不能接受，我們就要用「支那」或「華夏」。章太炎就說過，支那在明末就亡國了，「滿洲」或「中國」都是敵人的代名詞。但比較溫和的人，像是梁啟超就主張，徹底革命的損失太大，把滿蒙的領土重新獨立出來建國，在外交上也不好安排，那不如直接把「大清帝國」改為「中華帝國」，把「大清臣民」改為「中華民族」，這樣一來，無論滿人還是南人都滿意，滿人、回人、蘇人、浙人、蜀人從此以後都是中華民族一家，這樣不是很好嗎？但這種妥協做法，卻不能讓孫中山滿意。結果，在大清這一邊出現了「中國」和「大清」既是同一回事、又不是同一回事的情況，在反賊這一邊則出現了「中國」跟「支那」或「華夏」既是同一回事、又不是同一回事的情況。梁啟超想把「中國」、「支那」和「華夏」算成同一概念，但汪精衛或章太炎就不接受。大清這一邊，榮祿這些開明派、現實主義者希望把「大清」和「中國」算成同一概念，而端王爺這樣的極端派和滿蒙親貴派，則堅持「大清」和「中國」是敵對概念。這樣一來，「大清」、「中國」、「支那」、「華夏」諸如此類的概念，就變成了具有高度政治意義的詞彙。大家都希望利用這些詞彙在文化和語義上的模糊性，一方面爭取盡可能多的支持者，一方面又把這些支持者攏到自己這個比較狹窄的範圍內。這種情況跟現在各方面運用「中國」搞統戰的形勢非常相似。其實我們把視野放廣一點就可以看出，這種語義混亂是世界各國（包括歐洲邊緣地區如東歐）從中古那種比較混亂的統治形式，轉化到近現代這種比較明確、邊界比較清晰的民族國家統治形式的民族構建過程中，不可避免會發生的爭論。它不是遠東特有的現象，而是全世界共有的現象。嚴格說來，實際上「中國」這個詞是近代以來才具有國家意義的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.218.42.102 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1770355355.A.E37.html

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※ 編輯: Napoleon313 (180.218.42.102 臺灣), 02/06/2026 13:33:27

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