PTT動漫區 / C_Chat (希洽)

Re: [問題] 明智光秀準備不周全就要叛變

看板C_Chat (希洽)作者 (不惑)時間1小時前 (2026/06/12 15:49), 編輯推噓22(22推 0噓 63→)
留言85則, 23人參與, 17分鐘前最新討論串15/16 (看更多)
※ 引述《leptoneta (台湾高山族自治区书记)》之銘言： : 最奇怪的是為什麼織田信忠一起赴死吧？ : 織田信長在本能寺被殺 : 繼承人織田信忠雖然也在京都 但不在本能寺現場 : 此時織田信忠身邊兵力不多 : 旁人勸他趕快逃離 回尾張舉兵討賊 : 他卻拒絕 並躲到天皇的二條御所 : 只用身邊少數兵力抵抗 下場當然是被攻破而死 : 如果織田信忠還在 : 織田家就不會迅速衰弱 豐臣秀吉也無法迅速崛起 信長遊戲玩了好幾代後也買了些相關書籍看看 多本書籍大致上都認定日本戰國時期的常態就是下剋上 所謂的戰國大名不管領地版圖畫的多大 都還是要看地下各區域豪族的配合意願 所以誕生很多小豪族逆襲成大名的故事 而那時代要讓豪族願意配合的誘因不外乎就是給不給經濟資源、糧食資源 所以許多學者評價織田家能從小領主逆襲成控制近畿地區的大大名的原因，多少認為就是信長有超越時代的經濟發展思維，各地豪族就像那個實在給的太多了的迷因圖那樣，不跟隨這個有錢大名的話資源比隔壁村豪族少，可能轉頭就被隔壁村給抄家了 只是我也產生一個疑惑 像是本能寺前的織田勢力被後世畫地盤大致如下 http://i.imgur.com/yb5ZYkE.jpg
本能寺後版圖變化成這樣 http://i.imgur.com/WSVBAwI.jpg
我就很好奇 戰國百年來的下剋上的本質就是資源擁有者互相掠奪的鬥爭過程，為何歷史評價信長或信忠只要不死，這個版圖就大概率不會分裂呢 錢嘛，誰給的都一樣，信長跟信忠一倒，這些豪族就認其他人給的資源，版圖又一分為多 設想即便信長活著，只要有兩個軍團長同時不聽話自立，恐怕他的一生也跟過去百年的戰國各家大名一樣忙於地區領地的攻防過完一生 不知道信長有什麼過人之處，活著時被後世評價是可以在那個下剋上是常態的時代維穩底下各方軍團長直至統一天下 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.35.99 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1781250585.A.88B.html
推
06/12 15:53, 1小時前 , 1F
你要用日本人的思維去考慮 不是中國史的那種軍閥
06/12 15:53, 1F
→
06/12 15:56, 1小時前 , 2F
因為他拳頭夠大獎賞也真多
06/12 15:56, 2F
推
06/12 15:57, 1小時前 , 3F
這跟人脈有關
06/12 15:57, 3F
→
06/12 15:58, 1小時前 , 4F
織田底下不乏叛變的人 他甚至也覺得你只要有能力替他做事
06/12 15:58, 4F
→
06/12 15:59, 1小時前 , 5F
即使你看上去一副忠誠度很低也無所謂 但給你的地盤就不會
06/12 15:59, 5F
推
06/12 15:59, 1小時前 , 6F
織田一生被叛變過很多次 甚至都有包圍網 他就靠靈活外交與
06/12 15:59, 6F
→
06/12 15:59, 1小時前 , 7F
戰爭 一步步突破困境
06/12 15:59, 7F
→
06/12 16:00, 1小時前 , 8F
因為跟歐洲封建類似 小領主對大領主的效忠僅限個人而
06/12 16:00, 8F
→
06/12 16:00, 1小時前 , 9F
不是家族 每次大領主的家族換人的時候契約就要重訂
06/12 16:00, 9F
→
06/12 16:00, 1小時前 , 10F
多到能夠讓你造反之後有足夠本錢與他長期對抗
06/12 16:00, 10F
→
06/12 16:00, 1小時前 , 11F
他用的人在打仗方面也真的很猛
06/12 16:00, 11F
推
06/12 16:01, 1小時前 , 12F
信長的魅力跟其他大名有點不大一樣
06/12 16:01, 12F
→
06/12 16:02, 1小時前 , 13F
所以為什麼德川能取代豐臣 就是靠猴子死後 所有大名對
06/12 16:02, 13F
→
06/12 16:02, 1小時前 , 14F
猴子的契約全部掛掉 家康將這些大名剛成長的二三代賜
06/12 16:02, 14F
→
06/12 16:02, 1小時前 , 15F
字建立契約 直接跳過秀賴
06/12 16:02, 15F
推
06/12 16:02, 1小時前 , 16F
明智不開頭羽柴 柴田 瀧川 丹羽都沒理由也不敢反吧
06/12 16:02, 16F
→
06/12 16:02, 1小時前 , 17F
，看明智才十天後就沒命就知道了
06/12 16:02, 17F
→
06/12 16:03, 1小時前 , 18F
因此織田 豐臣 德川這種超大型大名 最怕的就是繼承人
06/12 16:03, 18F
→
06/12 16:03, 1小時前 , 19F
變動 你一變動 對全國其他領主的契約都要重寫 這種效
06/12 16:03, 19F
→
06/12 16:03, 1小時前 , 20F
忠是對個人而不是家族 要等到家光以後才穩定下來
06/12 16:03, 20F
推
06/12 16:05, 1小時前 , 21F
所以有句話叫我的附庸的附庸不是我的附庸 就是這樣啦
06/12 16:05, 21F
推
06/12 16:06, 1小時前 , 22F
織田家會分裂是因為話事人沒了
06/12 16:06, 22F
→
06/12 16:06, 1小時前 , 23F
然後召開清洲會議，開始分贓
06/12 16:06, 23F
→
06/12 16:06, 1小時前 , 24F
織田信忠還在，就沒有名份開分贓會議
06/12 16:06, 24F
→
06/12 16:07, 1小時前 , 25F
織田信忠繼承家督之後的政治公信度還是有的
06/12 16:07, 25F
→
06/12 16:07, 1小時前 , 26F
所以與其講效忠織田家 不如說是效忠織田信長這個人 只
06/12 16:07, 26F
→
06/12 16:07, 1小時前 , 27F
要信長掛掉 其他人翻臉很正常 信長晚年已經把部分政事
06/12 16:07, 27F
→
06/12 16:07, 1小時前 , 28F
轉給信忠讓他訂契約 是真的沒想到父子同時死掉
06/12 16:07, 28F
推
06/12 16:10, 1小時前 , 29F
概念就錯了 只要其中一個活下來就還是老大
06/12 16:10, 29F
→
06/12 16:10, 1小時前 , 30F
沒理由其他軍團長會跟著獨立
06/12 16:10, 30F
推
06/12 16:10, 1小時前 , 31F
信忠就像朱標 其他繼承人就像朱允炆 沒那個老大的地位
06/12 16:10, 31F
→
06/12 16:11, 1小時前 , 32F
織田信雄和織田信孝的名望很低
06/12 16:11, 32F
→
06/12 16:12, 1小時前 , 33F
最後秀吉捧信忠之子三法師上位
06/12 16:12, 33F
→
06/12 16:13, 1小時前 , 34F
話事人真的挺重要，室町幕府就是失去政治威信
06/12 16:13, 34F
→
06/12 16:13, 1小時前 , 35F
應仁之亂之前就沒什麼人要理它了
06/12 16:13, 35F
→
06/12 16:13, 1小時前 , 36F
周天子也是一樣的狀況
06/12 16:13, 36F
→
06/12 16:13, 1小時前 , 37F
就話語權不同等級，信長打天下的夥伴都服他，所以利益分
06/12 16:13, 37F
→
06/12 16:13, 1小時前 , 38F
配可以按照信長的意思，僅僅是信長的繼承人的話是沒辦法
06/12 16:13, 38F
→
06/12 16:13, 1小時前 , 39F
保障這個權益的
06/12 16:13, 39F
→
06/12 16:14, 1小時前 , 40F
德川家康在秀吉死後積極拉攏政治夥伴
06/12 16:14, 40F
→
06/12 16:14, 1小時前 , 41F
石田三成就整天在得罪人
06/12 16:14, 41F
→
06/12 16:14, 1小時前 , 42F
信忠比喻大概就曹昂吧...
06/12 16:14, 42F
→
06/12 16:14, 1小時前 , 43F
團內大老都認可的繼承人
06/12 16:14, 43F
→
06/12 16:15, 1小時前 , 44F
信雄信孝的威望不足以扛著全體織田家所以才讓軍團長有機
06/12 16:15, 44F
→
06/12 16:15, 1小時前 , 45F
可乘，雖然現在普遍說法讓三法師（信忠年幼的兒子繼承）
06/12 16:15, 45F
→
06/12 16:15, 1小時前 , 46F
記得是有共識不是猴子在搞，但誰來監護這個孩子才是吵架
06/12 16:15, 46F
→
06/12 16:15, 1小時前 , 47F
的重點，因為這裡的監護人=掌控權
06/12 16:15, 47F
→
06/12 16:15, 1小時前 , 48F
信忠不只是繼承家督而已，他有實績也有名望
06/12 16:15, 48F
→
06/12 16:16, 1小時前 , 49F
甲州不就是給他打出來的實績 超乎信長想像的大勝
06/12 16:16, 49F
→
06/12 16:16, 1小時前 , 50F
後來不歡而散就接連爆發了賤岳之戰與小牧長久手，秀吉接
06/12 16:16, 50F
→
06/12 16:16, 1小時前 , 51F
連算是戰勝了那些反對勢力
06/12 16:16, 51F
→
06/12 16:17, 1小時前 , 52F
秀吉就真的很能打..
06/12 16:17, 52F
→
06/12 16:17, 1小時前 , 53F
照理說已經繼承家督活著就是話語權大 但是他送掉了自己
06/12 16:17, 53F
→
06/12 16:18, 1小時前 , 54F
記得信雄也有征伐伊賀失利造成自己威望受損
06/12 16:18, 54F
→
06/12 16:18, 1小時前 , 55F
打敗武田家應該沒人有話說
06/12 16:18, 55F
→
06/12 16:18, 1小時前 , 56F
信雄就大雄，他很爛
06/12 16:18, 56F
→
06/12 16:19, 1小時前 , 57F
還燒掉安土城，北七一個
06/12 16:19, 57F
推
06/12 16:22, 1小時前 , 58F
信孝過繼給神戶家，信雄曾過繼給北冨家且能力很平庸
06/12 16:22, 58F
推
06/12 16:24, 59分鐘前 , 59F
信忠已經繼任家督好幾年了 不是當接班人看而已 他已經接
06/12 16:24, 59F
→
06/12 16:24, 59分鐘前 , 60F
班了
06/12 16:24, 60F
推
06/12 16:25, 58分鐘前 , 61F
信忠戰績：高遠城一天落城
06/12 16:25, 61F
推
06/12 16:28, 55分鐘前 , 62F
皇帝跟太子一起死 整個家天下就換人坐很正常
06/12 16:28, 62F
→
06/12 16:29, 54分鐘前 , 63F
其實比較像太上皇跟皇帝落命，但太子年幼
06/12 16:29, 63F
→
06/12 16:30, 53分鐘前 , 64F
沒有吧 當時信忠也沒有已經欽定的繼承人吧
06/12 16:30, 64F
推
06/12 16:31, 52分鐘前 , 65F
三法師不是太子
06/12 16:31, 65F
推
06/12 16:32, 51分鐘前 , 66F
太上皇跟新帝一起GG 沒有監國太子 只剩皇叔們了
06/12 16:32, 66F
推
06/12 16:40, 43分鐘前 , 67F
信雄 信孝夠力且和睦輔佐三法師的話可以，但不可能
06/12 16:40, 67F
推
06/12 16:40, 43分鐘前 , 68F
曹操如果跟曹昂一起葛屁……
06/12 16:40, 68F
推
06/12 16:45, 38分鐘前 , 69F
想像賤岳或小牧長久手之戰時柴田或德川手上的神主牌是信
06/12 16:45, 69F
→
06/12 16:45, 38分鐘前 , 70F
忠的話，會跟羽柴的人就少一半以上吧
06/12 16:45, 70F
推
06/12 16:46, 37分鐘前 , 71F
織田信忠還在不會有賤岳
06/12 16:46, 71F
→
06/12 16:47, 36分鐘前 , 72F
就是連監國太子都掛了底下才亂成一鍋粥
06/12 16:47, 72F
→
06/12 16:49, 34分鐘前 , 73F
信忠活著基本上 家臣主力團幾乎都不會叛變吧
06/12 16:49, 73F
→
06/12 16:52, 31分鐘前 , 74F
曹人妻和他兒子一起走的話至少無愧他夫人了 直接交代(X
06/12 16:52, 74F
推
06/12 16:56, 27分鐘前 , 75F
信忠還活著要自立門戶基本上名不正言不順吧 他當時不是太子
06/12 16:56, 75F
→
06/12 16:56, 27分鐘前 , 76F
而已經是家督了耶 但他想整頓各大軍團長勢力會比信長還活著
06/12 16:56, 76F
→
06/12 16:56, 27分鐘前 , 77F
時候難就是了 那些人都是他長輩 要轉調或撤藩難多了
06/12 16:56, 77F
推
06/12 16:58, 25分鐘前 , 78F
信忠如果還活著織田家就不會分裂 根本吵不起來 織
06/12 16:58, 78F
→
06/12 16:58, 25分鐘前 , 79F
田家家督在這裡 你是想造反嗎？
06/12 16:58, 79F
推
06/12 17:01, 22分鐘前 , 80F
信忠還活著猴子第一個黏上去了 只有他一個平民出身哪有
06/12 17:01, 80F
→
06/12 17:01, 22分鐘前 , 81F
可能站另一邊
06/12 17:01, 81F
→
06/12 17:03, 20分鐘前 , 82F
信忠死了就注定織田家要分崩了 剩下的人都沒有能力
06/12 17:03, 82F
→
06/12 17:03, 20分鐘前 , 83F
或名望能統領眾家臣 誰上都是變傀儡而已
06/12 17:03, 83F
→
06/12 17:06, 17分鐘前 , 84F
最後是秀吉贏其實對織田家還算幸運
06/12 17:06, 84F
→
06/12 17:06, 17分鐘前 , 85F
至少他沒虧待三法師
06/12 17:06, 85F
‣ 更多 s02180218 的文章
文章代碼(AID): #1gAxePYB (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 15 之 16 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共16篇)
C_Chat 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT動漫區 即時熱門文章
12
47
[資料] 1306
[ YUGIOH ]
youngluke
5小時前, 06/12
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 s02180218 的文章
文章代碼(AID): #1gAxePYB (C_Chat)