Re: [討論] 水鏡八奇用間戰績整理一覽
※ 引述《lulanjia (路人甲)》之銘言:
: ※ 引述《hareluyac (牧-重度傲嬌控)》之銘言:
: : 一奇袁方:
: : 用間評價:D(算無遺策XD,愛用易爆。屢試不爽,死於非命)
: : 1.關東軍奸細:剛入城門就被識破,盡量搶救逃命
: : 2.張家莊袁泰:被華雄識破,被呂布打爆。
: : 3.公子下海,袁紹獻頭:只好自己來,但被呂布識破,開膛破肚
: : 4.兄弟情深:被郭嘉識破,郭嘉大人什麼都知道。弟多事,害兄被處斬了
: : 5.司馬同學會:許攸煙幕彈失敗,反遭楊清失禮槍
: 張飛一張書信誘使 叛亂三兄弟離散 還收了劉備提升名氣
: 還讓賈便當卡住 讓郭嘉中毒 癱瘓二三四奇
: 馬騰發難 後面被張遼收掉(不過這件事其實讓曹惡名昭彰 但是漫畫帶過)
: 用美人計讓袁家兄弟內鬥
: 他不是不會用間,只是董卓篇太難看記錄很難拉起來。
他完全不會用間,你舉的成功案例跟用間半點關係也沒
節錄自孫子兵法
用 間 篇 第 十 三
孫 子 曰 : 凡 興 師 十 萬 , 出 征 千 里 , 百 姓 之 費 , 公家 之 奉
, 日 費千金 , 內 外 騷 動 , 怠 于 道 路 , 不 得 操 事 者 , 七 十 萬 家 ,
相 守 數 年 ,以 爭一 日 之 勝 , 而 愛 爵 祿 百 金 , 不 知 敵 之 情 者 , 不
仁 之 至也 , 非 人之 將 也, 非 主 之 佐 也 , 非 勝 之 主 也 。 故 明 君 賢
將 , 所 以 動 而勝 人 ,成 功 出 于 眾 者 , 先 知 也 ; 先 知 者 , 不 可
取 于 鬼 神, 不 可 象 于 事 , 不可 驗 于 度 ; 必 取 于 人 , 知 敵 之 情 者
也。
故 用 間 有 五 : 有 鄉 間 、 有 內 間 、 有 反 間 、 有 死 間、 有 生 間
。 五間俱 起 , 莫 知 其 道 , 是 謂 神 紀 , 人 君 之 寶 也 。 鄉 間 者 ,因
其 鄉 人 而用 之。 內 間 者 , 因 其 官 人 而 用 之 。 反 間 者 , 因 其 敵 間
而 用之 。 死 間者 , 為誑 事 于 外 , 令 吾 間 知 之 , 而 傳 于 敵 。 生 間
者 , 反 報 也。
情報用間只有五種
鄉間: 用同鄉或鄉民做為間諜 => EX:大師兄的兄弟情深
內間: 內通對方官員收為奸細 => EX:孫策的劉燁獻城、郭佳的楊清失禮槍
魏續的戰神末日
反間: 用對方的間諜來為己用 => EX:賈便當的公子獻頭
死間: 通過我方間諜散佈給敵方假情報 => EX:司馬懿的下邳獻圖、
周瑜的劉勳軍師
生間: 俗稱的細作,偵查後能帶著戰果活著回來的間諜 => EX:小孟的火哥接箭
張飛馬騰那些原本就跟曹操對著幹的只能說是離間
要先理解張飛在逃離徐州時就已經是反曹勢力了
殺車冑是在戰場上殺的也不是刺殺。
只是一種遠交近攻的戰略手法
: 有 只是董卓篇印象太深讓大家覺得他很鳥而已
事實就是愛用的時候都出包,不用的時候很不屑,然後被表
: 對比之前有頭有臉大人物的敗法,只是對袁方這位看了快半年的魔王覺得很不值就是,
: 他值得更好的死法而不是輸在被間諜桶=_= 這種死法只是告訴讀者,不管你多威稱號
: 多強,我一個刺客你就要倒阿!!!!!!!!你說前面用計鋪成啥的,你馬幫幫現在也不過
: " 反正不知道怎收找一個架空人物放進去 後面反叛桶一刀就好了 "
故 三 軍 之 事 , 親 莫 親 于 間 , 賞 莫 厚 于 間 , 事 莫 密于 間 ,
非 聖 智不能 用 間 , 非 仁 義 不 能 使 間 , 非 微 妙 不 能 得 間 之 實 。 微
哉 , 微 哉 ,無 所不 用 間 也 。 間 事 未 發 而 先 聞 者 , 間 與 所 告 者 皆
死 。
間在戰爭中不是不常用,也不是殺傷力太低、更不是什麼虛到爆的手法
而是因為很難掌握,只有經驗老到的人才能使用
"非聖智不能用間"、"非仁義不能使間"、"非微妙不能得間之實"
不能掌握的人用間,通常只是推自己國家的情報人員去送死而已
凡 軍 之 所 欲 擊 , 城 之 所 欲 攻 , 人 之 所 欲 殺 ; 必 先知 其 守
將 , 左右, 謁 者 , 門 者 , 舍 人 之 姓 名 , 令 吾 間 必 索 知 之 。 必 索
敵 間 之 來 間我 者, 因 而 利 之 , 導 而 舍 之 , 故 反 間 可 得 而 使 也 。
因 是 而知 之 , 故鄉 間 內間 可 得 而 使 也 ; 因 是 而 知 之 , 故 死 間 為
誑 事 , 可 使 告敵 ; 因是 而 知 之, 故 生 間 可 使 如 期 。 五 間 之 事 ,
主 必 知 之 , 知 之 必 在于 反間 , 故 反 間不 可 不 厚 也 。
至於會將刺殺包含在用間篇內、是因為刺殺是標準用間SOP的後續動作之一
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徐庶、石韜等人不但沒有因為這些機車話把諸葛亮阿魯巴一頓,還紛紛同意他的說法
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◆ From: 124.11.133.139
※ 編輯: hareluyac 來自: 124.11.133.139 (08/27 12:04)
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離間不是間,上面的用間篇請再看一遍
這裡是不是反間計的點在於: 張飛到底是不是曹操手下?
事實上在"仁王入城"事件以來,該屋子裡全是反曹勢力但又都是漢室忠臣
很多人不太清楚在三國時代中期
"與曹結盟"跟"與漢結盟"的差別
事實上曹操相當顧人怨且不如袁紹強大,而且當時軍閥間還是很保守
所以大多選擇"與漢結盟"而不選擇與曹結盟
而馬騰、劉備、袁紹、呂布、孫策、孫權等人都是與漢結盟。
在下邳之後也與曹操交惡許久。
與漢結盟的好處:
1.心情好的時候可以喊句"清君側",然後串通大家跟獻帝打曹操
2.沒藉口的話曹操不會來打你,因為曹操都是要以丞相藉口下詔打人。
壞處:
1.表面上你得維護任何的漢臣,例如要救車胄
2.獻帝下的詔,就算心知肚明是曹操下的,還是不能公然反抗,頂多裝死。
3.惹毛曹操太多次他還是會下詔打爆你
簡單來說就是獲得尚書大人的權力
我不打曹操不代表我服從曹操,我幫朝廷命官不代表我幫忙曹操
但是我偷打曹操我是忠於漢室,喔耶!
是一個敵人只有一個還是被動怪,夥伴則有一拖拉庫的超優陣營
還可以選擇自己想要的時機跟任務來捅曹操
與曹結盟:
有壞沒好:曹操會把你當祭品獻祭,然後找與漢結盟那掛來打爆你
總結:馬騰跟劉備,曹操從來就沒當自己人過。
在劉備如魚得水之後,更是不可能不防
所以才有張遼佈線、賈詡後防。
如果當自己人,當初就連防都不防
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你的流程年代紀混亂了
曹操下詔打袁術=>劉備攻袁術
呂布攻劉備=>劉備不得已逃難投靠曹操、利用曹操接近漢室
曹操收留劉備=>下邳之戰招降張遼
除呂布後仁王入城=>成立反曹密盟
劉備二次攻袁術=>如魚得水、將曹操精兵全數送回,劃清界線自成勢力
自此劉備不接受曹操指揮
劉備請曹操跟袁紹收留都是一個"不得不"的結果
事實上他本來就是曹操的敵人,也巴不得離袁紹遠點
如果劉備一開始就是曹操自己人,關羽也不用張遼來"勸降"了
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不怕我除天下之惡賊? by 關羽
劉備想反很久了,不然才不會寄人籬下還主動去加入什麼仁王入城
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真的相信關羽跟劉備也不必讓郭嘉毒死劉公子了
他就是擺明知道關羽會走劉備會反他,所以才需要這樣拖延
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你要說曹操相信一個脫離指揮,又把所有軍隊全部送回來的人是為他所用的而不防
這可能一般人都不會這麼判斷
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那是各取所需,因為袁術"與曹結盟",所以需要劉備去打
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事實是你叫劉備回去劉備才不理你XD 劉備:我哪那麼笨...
曹操不攻劉備是因為
1.漢臣
2.周圍軍閥還很多,劉備前面還有袁紹、孫策、馬騰排隊。還輪不到他
※ 編輯: hareluyac 來自: 124.11.133.139 (08/27 13:39)
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因為袁術"與曹結盟",所以曹操動不了他。不然毀盟有損名聲
而劉備"與漢結盟",所以才可以"討國賊袁術"
※ 編輯: hareluyac 來自: 124.11.133.139 (08/27 13:40)
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這就是說曹操根本從來不相信劉備,只是要先收調孫策、馬騰、袁紹這些大咖
※ 編輯: hareluyac 來自: 124.11.133.139 (08/27 13:41)
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有人幫你招降不好嗎?你也知、我也知、曹操也知、張飛也知劉備在演戲
所以曹操還配合了"我在"演整套。就結果來說曹操是對有利的
不然曹操要阻止別人幫他招降嗎?
想換人家信任事一回事情,但對方會不會信任你又是一回事
※ 編輯: hareluyac 來自: 124.11.133.139 (08/27 13:46)
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