Re: [討論] 關於有人指出我人身攻擊...

看板DeathNote作者ColdP (......)時間19年前 (2006/09/27 03:29)推噓5(5推 0噓 5→)

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※ 引述《lucifershen (黑色，迷之音)》之銘言： : 如題。因為有網友指出我上篇文涉及「人身攻擊」，我覺得有必要做出澄清。 : 可能受的教育不太一樣，但在我的認知裡，「人身攻擊」應該是「帶有絕對主觀性」的字 : 眼，例如「他長得真醜」「他真蠢」之類的；或著有點類似的，「嘲笑他人缺陷」，像對 : 障礙者的嘲笑；強烈批判字眼，如「最恨你這種人」「去跳樓好了」之類的。 : 而指出「既定事實」，似乎不能算人身攻擊吧？ : 首先是第一點，關於「國中數學重修」部分，這不合理嗎？我印象中，我是在國中學邏輯 : 的，這種東西本來就不算是「太容易」吧？如果我沒學過，可能也會犯類似的錯誤，如果 : 不清楚，再去看一次也不為過？難道你(高中)拿問題去問老師，老師叫你「國中課本再去 : 翻過一遍」，這樣也算人身攻擊嗎？老實說，我覺得這裡原po真的是被罵得當冤枉... 首先，因為你的原文裡提到 "當某人蓄意且惡意殺了一個人，他就沒有權利被當成人看待。" 這裡你用了蓄意"且"惡意，看起來有特別強調這兩者並存的重要性，所以原po會想"那蓄意而沒有惡意的殺人會不會是例外呢?"並不奇怪。而原po的回應是"您的意思是蓄意而沒有惡意的殺人，還是可以被當成人看待囉?" 用辭算是客氣，而且是用疑問句，可見原po並非想作邏輯推演，而是你確認這件事情以方便討論。結果原po得到的回應卻是"很明顯，你的國中數學要重修。說實在這樣的語句實在頗具挑釁意味，而且好像很不禮貌.... : 再打比方，我提出「漢摩拉比法典」那裡時，如果有人跟我說「你錯了，去重讀國中歷史 : 吧!」我也不會覺得怎樣啊!又不是不會犯錯，我歷史也不是強項，再去讀一遍又不會怎樣 : ...真的要說人身攻擊的話，「再去讀一次幼稚園小班」才算是吧？畢竟差太多。 : 還有，我所受的教育是比較偏西方的，有問題我就會提出來，不會像一般人「婉言」，有 : 話直說不是很好嗎？清楚指出問題，應該比拐彎抹角好吧？不然我應該說什麼？「您的邏 : 輯需要加強」？就算我這樣寫也一定有人會挑骨，好像指出別人問題就是攻擊一樣...這 : 我覺得是中國人「休管他人瓦上霜」的性格造成的。西方教育對於溝通和討論應該是相當重視; 或許不像中國人那麼多禮，但基本的對遣詞用句的修飾也是注意的。如果你能回應"我想你可能是誤會了? 我想表達的是..." 或是"我並不是這樣的意思"之類的，不會比較好嗎? 既表現出你願意溝通和討論的誠意，也能讓討論的氣氛不會那麼緊繃。 : 有人要我給事實，我就給事實。我的認知裡，台灣治安最好的時期應該是日治時期(不包 : 含史前)。雖然我對日本人沒有好感，但不可否認，那時的台灣真的治安良好，很多老人 : 也很懷念當時的治安(這從網路上就找得到，問歷史、公民老師也可以)。 : 為什麼？因為當時日本用的是「嚴刑峻法」，讓犯罪者「恐懼」。因為是嚴刑峻法，當然 : 也有對無辜者刑求、甚至錯殺的可能性。初期可能有造成反彈，但後來，不可否認是一片 : 清明。初期可能只是單純的「高壓鎮暴」，但到後期，下一代經過教育後，「很難興起想 : 犯罪的念頭」，於是治安就能維持長期的安定。別忘了考慮到其他的因素。影響治安的因素非常之多，包括政治局勢，經濟情況，教育程度，民情風俗，破獲率等等，其中刑罰的嚴苛度只是其中的一部份。日據時代的時候民風尚稱純樸，人民生活也還算不錯，犯罪意願低落; 而且當時人口也不多，管理容易許多。當時的嚴刑峻法對於治安的維護未必有貢獻多少。 : 而光復後，解除了「嚴刑峻法」，甚至到現在的「證據至上」，治安只見敗壞。以前，雖 : 然錯逮也能有「警世」的作用。現在「追求證據」思想，帶給大眾的，是「只要沒證據， : 就不算犯罪」，甚至有人會為了達成「完全犯罪」而犯罪(這是病態了)。故我個人認為， : 長期下來，嚴刑峻法會有更好的效果。別忘了以前名聞遐邇的白色恐怖! 光復後，乃至國軍撤退來台後，還是有有好一段時間台灣還是維持嚴刑峻法(比如說，搶劫死刑)，但是治安還是比日據時惡化。為什麼? 原因有很多，包括當時政局不穩定，國軍撤褪來台後人口驟增，以及光復後許多行政事務的整合都不夠完備等因素，才讓當時治安變得比日據時差很多。此時刑罰的嚴苛度已經不是重點了。 : 還有，關於月的行為，我也有類似的例子。只要是涉獵較廣，或是常看美國電影的人應該 : 知道：在美國，警察的權力很大，襲警的罪也很重。重點是，警察只要認定「遭到威脅」 : 就能朝嫌犯開槍。 : 像我記得是國中公民老師有講過一個例子：一個華人被警察攔下來臨檢，停好車而警察走 : 過來的同時，發現自己沒拉手煞車(在美國好像規定要拉)，所以就馬上拉了手煞車。但是 : 這個動作被警察「認定」是「拿槍(凶器)」，就直接把他擊斃了。警察被判無罪。 : (在台灣)可能有人無法接受，有種族歧視的警察會濫用職權也是事實，但至少在美國，警 : 察能夠真正的「執法」，民眾也能認可警察的職權行使(犯法者不算)，很少人會想「衝撞 : 警察」「殺警奪槍」，警察也不會打死一個嫌犯或「通緝犯」就被家屬抬棺抗議，甚至是 : 判刑。要有強大的能力，才能進行執法，如果因沒有「證據」而有一絲猶豫，可能早就被 : 殺了。 : 回到月的觀點，面對殺人嫌疑犯，如果因為一絲的猶豫，導致更多人喪生，那殺是不殺？ : 殺了無論如何都能警世(但這是最壞情況)，不殺可能有更多人淪為祭品，殺是不殺？首先要先了解一點，姑且先不論之前那警察的判決是否合理，至少那個警察是在沒有足夠的"預備知識"的情況下，他不知道對方是否有槍，因此先行槍殺或許勉強說得過去; 但是月的情況呢? 如果已經判罪確定的犯人或許是比較沒話說，雖然裡面可能還有些被冤枉的人，但大部分應該還是真的有罪的。問題在於，這些被判罪的人法律早就給予相稱的制裁了; 月殺死他們其實就只是檢法律的尾刀而已，可能還順便剝奪了一些其實是無辜的人的伸冤的機會。但是關於上訴中的被告，嫌疑犯或是被判無辜的人呢? 這些人也殺就真的太離譜了，裡面應該有不少真的無辜的人。而且和那個警官不同，月明明有機會在下決定前取得相關的預備知識; 比如檢警收集的證據，法官的判決等參考資料，慎重點還可以去法院旁聽。尤其是法官，縱合了控辯雙方所有的資料，客觀上來說應該是最能做出正確判斷的人。但實際呢? 有這麼多可以取得的預備知識卻不去收集，看個新聞簡報就下了決定。法官判決出來後，結果不滿意還是堅持殺掉; 此時月判斷的依據是什麼? 就幾乎是自由心證，在不去取得更詳細預備知識的情況下，就做主張殺了這些人。而且，別忘了一件事; 就算是漏掉了一個真正的犯人，但受過法庭和羈押的折磨後，他也未必會再繼續犯案，換句話說不一定會有下一個受害者。這個情況下，就是一個犯人逍遙法外而已。但如果是殺到一個真正無辜的人呢? 首先，就確定死了一個無辜的人。然後由於這個倒楣的無辜民眾替真正的犯人頂了罪，沒有受過教訓的真兇，有較高的機率繼續犯案。而且那個替死鬼的家屬由於替死鬼背了莫須有的罪名，也很無辜的必須背負莫須有的兇手家屬的陰影。結果就是死了一個無辜的人，無辜的人的家屬連帶受害，真兇繼續逍遙法外，而且更有可能再度犯案.... : 我知道這樣很冷血，換做我我也不會希望被拿來「警世」，但這樣能讓治安變好是「事實 : 」，誤殺的人比增加的受害者少也是事實，至少從以前及現代的例子看來是這樣。 : 如果有人要反駁我的論點，就請舉出「實際例子」而非完全的「人權論」。譬如舉出有哪 : 個國家，完全靠「證據」定罪，而治安良好、犯罪率低的。(請不要舉純樸農村之類的例子 : ，那在台灣或其他大都會不適用；也不要舉「特例」) 不少赤色國家都不是很重視人權，法律也很嚴苛，但通常都還是犯罪頻傳(比如說對岸)。號稱是上治安最好的國家，新加坡，雖然也是用嚴刑峻法，但他們可也是相當重視法治和證據的啊? : 真的，「正義感」和「人權」無法讓我們免於犯罪者的攻擊。這就是我所認定的真實。 : 如有反例請指教，至少讓我增廣見聞、認清更多真實。我也覺得「正義感」和「人權」無法讓我們免於犯罪者的攻擊，因為.... 這些都只是觀念啊? 就像一個人很難要挖出來的鐵礦去削蘋果，至少要先將鐵做成小刀吧...... 另外，誠如我之前所說的，和治安相關的因素非常之多，隨著各個地方的情況不同，處理方式也有差異。夜神月作法的盲點除了之前所敘說的之外，還有一個問題; 他只想用很單純的殺人來改變整個世界，而且作法一直沒有更新，就這樣用了六年.... 但實際上我們知道要改變一個社會，實際上要從各個方面著手，並且根據個別情況的不同，和時局的改變來進行調整。但夜神月的卻單純只用同一個方法，而且用了六年，這樣不僅沒考慮到不同地方的差異性，同時也望了一件事: 犯罪也會進步啊! 像當時月得到M組織的資料時，才發現原來有好幾個人他都沒掌握到---- 或著應該說，這些人的"表面行為"甚至不列入Kira的制裁名單裡。不曉得這些人之前用掉了多少無辜的"替死鬼"呢? 而且他們恐怕只是冰山一角.... --- 其實，我想之所以最後作者會讓夜神月死，不全然都是因為這是"少年漫畫"的原因。我想本身作者可能也對夜神月感到反感了吧? 為了塑造緊張的鬥智劇情，作者筆下的夜神月把他的智慧全放在"如何消滅反對者"了... 結果設定上那麼聰明的月卻從來不去思考或檢討自己的執行方法有無缺失。結果到了最後夜神月的作為也偏離了作者本身的"理想"，結果就像中國古代小說"封神榜"中的妲己一樣，被女媧所捨棄。 "封神榜"中，妲己最後向女媧說了這樣的話:"救我，我只是照妳說的，幫忙滅掉殷商啊?" 女媧則回應妲己: "我叫妳幫忙滅掉殷商，但可沒叫你傷害那麼多無辜的生靈！” 夜神月或許也是類似的情況吧... 其實作者也可以讓夜神月成為一個真正在思考如何在思考不傷及無辜的情況下，讓世界變的更好的人，不過這樣可能就沒看頭了? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.58.13.6