Re: [閒聊] EP5敲門事件新思路?

看板Expansion07 (龍騎士07)作者 (謊言接線生)時間7年前 (), 7年前編輯推噓1(1019)
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※ 引述《kaiteinomen (うみねこのなく頃に)》之銘言: 我把回文順序改變一下,下面主體不刪但我從第三點開始回。 : 想法:採用機關說可解(筆者註:"機關派"推理小說喜歡的那種) : 藍字: : "有1種機關 會因為操控者的動作而做出相應的動作 : 這個機關在要敲門的時候立在了門前 上面連動了1隻人的手 : 然後操縱者在某個一定距離遠(至少不在門前) 做出了類似敲門的動作 : 於是機器受到連動 也利用裝著的手扣擊了飯廳門" : 相關紅字解析: : 1.ノックは、人が手で扉を叩くもの(敲門,指的是人用手做敲門的動作) : 反論:解釋成"人遠隔操縱道具(即機關)上面的手敲門"即可 : 註解1:此紅字之後有白字"即不承認使用了機關來敲門" 但因為是白字僅供參考 : 註解2:以日文的文脈來看 敲門的主體只能是人 : 不過不影響此說 因是以中文翻譯版為準(by原作) : 3.繪梨花藍字: : 扉をノックしてくれる何かの仕掛けとか。自動のドアノッカーみたいな仕掛けがあって : 、それによって手を触れずにノックすることが出来たとか。 : (比如說可能有可以敲門的機關.比如說有某種可自動敲門裝置,藉此可以實現不用手 : 碰門也可以敲門之類的) : 接著這句話的下一句話即為上述的 : 1.ノックは、人が手で扉を叩くもの(敲門,指的是人用手做敲門的動作) : 不過原作表示 這句話並沒有直接表明"沒有使用機關" 所以不影響 此句的可鑽漏洞機會在於,它只是進行了定義「敲門」的行為架構,但沒有進一 步定義該架構中的細項元素。 人: 可以是任一個「人」,這不用多說。 手: 可以是任一隻「手」,甚至沒有說明必須是前一個元素「人」自己的「手」。 用: 怎麼用?並沒有進一步定義。就算苛究語意,頂多只能推斷「人」必需對該「手 」擁有控制權,「手」不可是獨自進行行為,需帶有「人」的意志。他可以拿著已砍 斷自己的「手」敲,可以拿著已砍斷別人的「手」敲,可以抱著另一個人抓起他的「 手」敲,可以咬著某隻「手」用力點頭使「手」敲到門上,可以把「手」插在棒子上 揮動棒子使「手」撞擊到門上,都沒有違反「人が手で」。 甚至「人」與「手」之間是否需要有直接物理上的接觸?在此都沒有定義,因此 在確保「人」對「手」的可操作性及「手」的不可自發性之下,遠隔操作應符合要求 ,「人」的主體性也因為確保前述可操作性及不可自發性而未被破壞,因這「手」若 且唯若「人」願意進行敲門才會敲到門上。任一公正的觀測者在得之其中的關聯性後 ,觀測時都可證明該「人」正在使用該「手」。 在此再用一個日文相似例句證明「人」可以在間接接觸「手」的情況下,被認為 是「人が手で」,請見以下連結: https://goo.gl/K3NUKZ 20%弱の人が水でてんぷら油火災を消そうとしている。 有略少於20%的人會想用水來滅食用油造成的火災。 我相信這邊不會有人認為(1)這水必須是人身上的,(2)這水必須直接跟人接觸而 不能用容器、水管或遠隔的噴水開關等方式間接使用,才算「人用水滅火」。故,此 句型並沒有限制到間接及遠隔的「使用」方式。 敲擊: 如何敲?考慮其他紅字的內容,只要把「手」撞擊到目標物上造出敲聲,應已符 合要求。 目標: 這個很確定寫了是門,其他的紅字也確立被敲的必須是門,沒有誤認。 : 2.ノックは、直接扉の前に立ち、手で扉を叩く行為を指す : (所謂敲門,是指直接站在門前,用手敲門的行為) : 反論:解釋成"機關立在了門前,用(上面裝置了的)手來敲門"即可 現在考慮這個說明,補充了「直接扉の前に立ち」的概念。然而在此句刻意省略 了主語,而且與「人が手で扉を叩くもの」該句中間已經相隔了好幾句。這中間在說 明ノック音不會是相似音或錄音,主語都是「ノック音」而不是「人」,因此沒有任 何證明這邊說「站在門前」的必須是「人が手で扉を叩くもの」句中的「人」。 那麼日文語意上,立ち的可以是無生物嗎? 看板が立ちました。 身廊内に柱が立ち,空間が分割されています。 嗯,沒有問題,因此立著的是機關的可能性並沒有被砍掉。 其實這堆紅字常常刻意不厭其煩地重覆定義很多常識或語意似乎原本就可以知道 的東西,表面上是為了以防因常識或語意的不同造成有他解,但骨子裡從頭到尾就是 貫串全劇的魔法思想: 「我該講的都刻意講到這麼細了,所以只要我省略了任何什麼東西,就表示那個 省略的地方可以填上任何不可思議、天方夜譚的東西,因為那絕不是我忘了講而是我 故意不講。」 所以主語省略了就表示主語可以填上任何東西,除非被直接的說「不能填這個」 。紅字在非常多句子都使用了「絕不是這個」的方式,而且是一句釘一句的用否定型 替換,那才是真的去否定那個假說。所以當它沒用這種方式就表示還可能有空間可以 處理。 -- 「傳說的最後,魔王總是被勇者封印。但勇者會逝去、封印會衰弱,魔王卻永遠 不滅。傳說呢?傳說持續著。只是,變質了。所以對於傳說而言,只有反覆無常的自 己是主角,而魔王只是配角。勇者?勇者不過是消耗品罷了,封印則什麼也不是。妳 好不容易有機會當上配角,怎麼走回頭路想成為消耗品?妳早晚會什麼也不是的。」 --星.幻.夢的傳說 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.170.98 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Expansion07/M.1432760898.A.FEB.html ※ 編輯: ddavid (111.250.170.98), 05/28/2015 05:08:35

05/28 10:28, , 1F
d大 紅字是龍7寫的 我們不推理龍7寫作意圖的話是不行
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的 只會陷入迷思 難道看那些紅字還要放一本辭典在旁
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邊?不是這樣的 推敲拉姆達之所以試圖給出比貝阿朵
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更多更精確的紅字 並理解EP5這故事的定位才能看到路
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還有 理論上龍7必須要把所有物理可能性用紅字砍掉
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但這是理論上 做為撰寫故事的人 這樣適不適合是另一
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回事 龍7對於該句採用了肯定的寫法 不但省時間省
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麻煩 不至於使故事拖泥帶水 並在語用的層次上達到
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否定藍字的目的
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05/28 10:40, , 10F
希望d大可以考量在語用層面這句話的解讀方式
05/28 10:40, 10F
你如果要討論到意圖,那就該回溯到本作的根本觀念──反推理。 反推理質疑任何推理的不完備性,猜測任何未知證據的存在。不論敘述字句中有 任何有意或無意的漏洞存在,去揭露其新的可能性在反推理都是被鼓勵的。即便是反 推理作品本身,也不可自己就超然存在,它自身也需要受到同等的討論。而且事實上 ,任何紅字的漏洞都不會影響本作的根本價值觀(當然也不是說所以亂寫成到處是漏 洞也可以)。 再者,所謂語用層次,事實上就是讀者腦補,敘述性詭計正是依賴這種讀者自以 為是填上的假紅字來玩弄讀者自己,我認為這是不適合拿來做為任何沒有漏洞的支持 論點。而且,事實上我必須強調,上面我刻意引例句什麼的,只是為了防止有人反而 拿字義解釋出來說「這個不能這樣用喔!」才刻意補上的,事實上我的論述並非如你 所說必須查字典。我每一段論述都沒有「必須」用到字義才說得過去的部分,只是因 為你刻意提到日文語義,我才加進去強化我論述的。比較刻意查字典考究字義的反而 是你喔。 像我完全同意遠距操作斷手敲門是完全合於論述的,是你非常強調語意上「人が 手で」什麼人的主體性啊、主體意志啊,我才引用那些說即便如你那麼刻意強調日文 語意也照樣說得通。如你說照語意來說「站在門前」的一定要是人,我也才引用原本 敘述以及站立字義等等來說明沒有這個必然性。 針對反推理作品強調的概念,任何沒講到的東西就表示什麼都可以代入,我只想 強調這樣的貓箱永遠存在,這是我對本作的欣賞觀點之一(故事性同樣是我的欣賞觀 點,我看故事也看得很高興),而並不認同可以用讀者的引申思考強加在描述句上進 行補充紅字意義,否則為什麼本作中紅字要用許多非常「定義式」的語句來進行呢, 正是在強調紅字的絕對性以外,也強調了「該說的都有說,沒說的就是沒說,紅字不 可限縮也不可擴充,不可多一字也不可少一字」。

05/28 14:11, , 11F
謝謝d兄的精采解析 這樣看來中文翻譯/日文原文應該無甚出入
05/28 14:11, 11F

05/28 14:11, , 12F
目前的反論應該能一體適用 沒錯 就是因為很多元素定義不清
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05/28 14:12, , 13F
加上那個立在門前的主詞省略真的是太過刻意了 最重要的是
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要全斬機關只要七個字就能輕易做到 不乏"絕不是XX"的先例
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05/28 14:12, , 15F
但紅字偏偏就沒這樣用 綜合這些我是認為確實還有騰挪的空間
05/28 14:12, 15F
是的,即便前面的討論之中我不完全認同你對此作整體的解讀角度,然而針對這 裡的文句我同意你的意見,即便我們的出發點有可能是完全不同的。 ※ 編輯: ddavid (111.250.170.98), 05/29/2015 00:16:37

06/04 16:56, , 16F
d大最近好像很忙?
06/04 16:56, 16F

06/04 21:22, , 17F
還好,沒空寫長文就是XD
06/04 21:22, 17F

06/22 16:23, , 18F
有空的話再麻煩回應一下吧 我上次跟d大提的想法
06/22 16:23, 18F

08/25 12:17, , 19F
D大 我有在等回覆喔XD 還是我可以默認你同意我在
08/25 12:17, 19F

08/25 12:17, , 20F
最後那個站內信的論述是正確的?
08/25 12:17, 20F
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