PTT動漫區 / Isayama (進擊的巨人)

[漫雷] 艾爾文的計畫缺失和艾爾文這個人

看板Isayama (進擊的巨人)作者 (羽奇)時間11年前 (2013/09/09 20:44), 編輯推噓29(38推 9噓 141→)
留言188則, 51人參與, 最新討論串1/20 (看更多)
先空一頁防雷 上面的艾爾文＝英雄？討論得好激烈>”< 這邊也來評論一下艾爾文的計畫和艾爾文這個人 雖然用結果論評斷是有失公平的　畢竟現實就像兵長所說的 不論下怎樣的決定　結果還是無法預料 但在下認為　調查軍團這次的一敗塗地　 不光是運氣太壞　或是情報不足這麼簡單而已 首先團長制定的計畫就有很大的問題 他太胸有成竹了 = = 英雄那篇有人提到　在不知來襲的敵人為何的前提下 調查軍團應該是鋼鐵巨人或超大型巨人作為假想敵 但是他們準備夠周全嗎？真的有把可能會發生的變數都算進去嗎？ 在整個故事發展中　可看到是團長有把一些不安定的因素排除 以五年前存活下來的人作區隔　五年以後加入調查兵團的一概隱瞞計畫 完全封鎖住情報　讓臥底決對不可能掌握情報 還有不讓艾倫參戰　因為艾倫的巨人化還不穩定 團長後來也說　用保險的方法是贏不了的　必須要去賭 但他的計畫保險嗎？看起來好像穩穩的抓住了女巨人 只是因為女巨人太多外掛才導致失敗 但　詳細思慮對方會有各種應變奇招　和現場會有各種變數 然後預先做好各種防範　各種替代方案　不才是最保險的作法嗎？ 但女巨人群嘲巨人吃自己後　團長看起來像是有任何的應變手段嗎？ 沒有　結果是　臉黑掉　想不到有這招　退兵…… 只多了一個保險的舉動　要里維先去補充氣體和兵刃　What？ 不用讀者觀點　用團長自己的說法　艾倫很重要　　失去艾倫就完了 當他猜到女巨人有可能二次變身　下的指令怎麼會是里維去補充氣體和兵刃 那看起來就像是　里維你超重要　等下可能還有戰鬥　你要做好準備 嗯～那很重要沒錯　但除了指令是不是應該還要下別的指令？　艾倫呢？ 這時候應該全軍用最快速度和艾倫會合　確保艾倫的安全才是啊！ 而且他以艾倫作誘餌　表示他就是設想對方以艾倫作目標 那女巨人逃跑之後　若還會再次現身　最有可能在哪？　當然還是去找艾倫！ 而他做了什麼決定？大喊退兵！ 都還不能確定還會不會有戰鬥　就先發出「撤退」這個命令 這個命令對於軍心是很要命的　徹退的命令一出　全體都會鬆懈下來 就連身經百戰的里維都鬆懈了　「不是要走了～補充兵刃幹麻？」 先不論團長是否有備案或是其實有什麼保險措施　 只是因為女巨人這招太出乎意料而全部無用武之地　團長當下的決策就很糟糕了 再論隱瞞一事 封鎖計畫是有必要的　也確實有達到他的效果 如果人人都知道　某位料北啊早就告訴女巨人艾倫在哪 還沒跑到巨木森林女巨人就直接殺到艾倫那了 但是人員的配置正確嗎？這是最保險的策略？ 團長各種人員的配置根本是風險超大的配置法 首先　里維班　除了里維以外　全部的人都被隱瞞計畫 最重要的里維班　保護艾倫的里維班　最不能有失的一班 除了里維　全部沒、有、人、知、道、怎、麼、回、事？ 這導致了他們一直處在不安和不被信任的挫折感 艾倫的質問更加深他們這種感覺　 「你是說我們不被信任嗎？」「事實不就是如此嗎？」 是啊！事實就是如此啊！擔任最重要的誘餌　什麼都不知道 既然不信任他們　又何必讓他們保護艾倫？ 五年前存活下來的沒人了嗎？明明就不少啊！ 如果里維班清楚計畫　知道自己身負保護艾倫的重任 在女巨人再度現身　殺了君達後　他們的作法會不會從： 叫艾倫先走→自己留下來戰鬥→試圖殺死女巨人然後全滅 而變成：叫艾倫先走→留下來牽制女巨人並發射信號彈不貪攻→ 等待大隊會合→確保了艾倫安全→大家設法看看能不能再度捕獲女巨人？ 在下相信　里維班要是知道計畫　一定會採取第二項作法 他們是優秀的軍人　精英　一定也早已看過許多同伴的死 為什麼會因為君達的死而爆衝？其原因不只於他們急於復仇和對自己的能力太自信 更大的原因是艾倫的質疑　質疑他們為什麼不被信任到連計畫都不知道 因為多夾帶了這個怒氣　和不知計畫　他們才會用他們一貫的做法　相信自己 相信自己　然後全死在那裡　因為他們沒有任何情報　甚至自己真正該怎麼做都不知道 如果他們知道計畫　一定會把牽制住女巨人　讓艾倫先跟大隊會合作為第一優先 只要知道計畫　他們就會很清楚知道自己該做什麼　而且會更謹慎萬倍 還有艾倫　看得出來團長對艾倫沒有完全的信任 但就艾倫搬石堵上城門的舉動　應該可以去除掉艾倫是人類的敵人這個嫌疑 所剩下的是艾倫變身的不安定因素　那為什麼要隱瞞艾倫呢？ 不讓艾倫知道計畫的風險實在太大了　因為這傢伙很容易衝動暴走 如果佩多拉說服不了艾倫　讓艾倫在女巨人還沒跑到定位就搶先變身呢？ 艾倫變了身反過頭來一拳尻爆了里維班呢？ 要排除艾倫這個不確定的戰力　不穩定的因素　就是想設法讓他安定下來 告訴他計畫　或者告訴他一點點　更甚者欺騙他 而不是讓他什麼都不知道　問里維班也什麼都不知道　問兵長 結果兵長跟他說想幹就幹吧！What？ 這樣沒關係嗎？根本超危險的啊！艾倫沒有提前變巨人打壞計畫根本是奇蹟了！ 說到兵長　其實讓兵長帶領里維班就已經是一個嚴重的錯誤 翻開設定書　兵長的協調性奇低無比 不可否認兵長很強、很有魅力、很愛護屬下、很能夠抓住屬下的心 但兵長對艾倫說的那番話（想做就做）　無論如何不是一個長官該在那種情形說的話 如果要感嘆請在別的時候感嘆　當此時回答這樣的話 無疑是要加強艾倫想變身的決心　沒有佩多拉把艾倫制住　整個計畫早就徹底的失控！ 再來　還是人員配置 艾倫就是要讓兵長看著　這是他們自己作下的決定 結果女巨人被補後　居然馬上讓兵長離開了艾倫 為了和米可一起砍女巨人的後頸 = = 危機解除了嗎？敵人確定只有一個？團長你根本不信任的里維班有辦法好好保護艾倫嗎？ 什麼都還沒確定　就把艾倫身邊最重要的防護機制　兵長　給解除了 就為了跟米可一起砍女巨人的後頸 = = 現場有大砲　有五年前就一直存活至今的精英中的精英　為什麼要把兵長抽回來？ 為什麼要把兵長控制/保護艾倫　這個最正確的配置給破壞掉？ 難道削一個已經無法動彈的巨人的後頸　在場除了米可沒人辦得到？ 換兵長來有何意義？削得掉就是削得掉　女巨人開外掛硬化 你再找十個兵長一起來削刀子也是要斷！ 團長　你手邊的人就足以應付你接來要下的指令 應付不來的（女巨人硬化、群嘲）　叫兵長來也一樣應付不來 為什麼不採取最保險的作法　兵長就是給我看好人類的希望艾倫就對了！ 而是要下這一步險棋　把兵長從艾倫身邊調離？ 整個故事看下來　團長的計畫何止不嚴密？根本是一場豪賭 而不是他口中所說的保險的做法　 很多地方都沒有考慮到　臨陣的決策更是下得太急太欠考慮 在下想　這一切都是這次行動的太倉促　和團長身邊沒有真正深暗謀略的人所至 韓吉似乎定義在軍師的地位　由這次的計畫可看出 她對謀略其實不大行　因為這次的計畫近乎孤注一擲 其結果是　若沒有阿爾敏神推理出女巨人就是阿尼 調查軍團就完了　徹底完了 女巨人沒抓到　死了一大票人　艾倫要被引渡 最黑的是這一票人大多是因為團長隱瞞計畫而犧牲 如果成功　團長可以是英雄　失敗　就是像現在這樣 記者拿著麥克風追問　「團長你不用為這次的事件負責嗎？」「你對得起犧牲的人嗎？」 然後團長黑的一整臉　完全無言以對　因為失敗就是失敗　沒有藉口 而失敗的主因　除了女巨人太讓人意想不到　另一個主因就真的是責無旁貸 計畫真的不甚周詳　有欠考慮的地方太多 再來探討艾爾文團長這個人　無疑的　對全體人類而言　他是偉大的　值得尊敬的 儘管他不是這麼的聰明　儘管他下了很多錯誤的決策 但他對人類的忠心　人類的貢獻　還是無法抹滅的 在四十九話　團長楊過後　更可以說　他不是那種只會犧牲別人的混蛋 他是一位真正能夠奉獻出自己心臟的英勇戰士 但他是英雄嗎？不會是的　相信在大部分的人眼中都不會是 在大部分的作品中　甚至在歷史中　英雄不會是那個 「犧牲掉部份人的幸福，換取大多數人的利益」的那種人 因為所謂英雄　是人們所期盼的一種形象　他的人格必須趨近完美 犧牲自己　很容易被視作英雄　犧牲別人　抱歉～很難 團長的作法　讓在下聯想到FATE/ZERO裡的衛宮切嗣 犧牲掉少部份人　換取大部分人的幸福　 衛宮切嗣一直在做這樣的事　聖杯在最後點醒了他 縱使站在主角方　衛宮切嗣的作法依然令很多人不齒 團長又怎能倖免不被黑？更何況　大部分的少年漫畫 幹這種犧牲人的事　通常都是會被主角質疑並且擊敗的一方 少年漫畫都很熱血很不切實際　但諫山創帶給讀者的是「這個世界是殘酷的！」 而讀者們也感同身受的體認到了　所以才會有同意團長的聲音 但這樣的人　搬到現實來怎樣也成不了英雄 儘管成了部份人的英雄　也必定會成為那些被犧牲的人的家屬們仇恨的對象 人沒有十全十美　做事無法面面俱到　人事更非做對做錯這麼簡單 最後　雖然說了很多苛責團長的話　但在下還是喜歡團長的 最後的最後　要對作者說的話 諫山創你這個惡魔的後裔　為什麼同意動畫組原創佩多拉的屍體被丟包啊啊啊啊！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.142.103
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感覺標題會雷到人
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09/09 20:51, , 2F
事後質疑很容易 但是一開始根本不確定女巨身分或同黨人數
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也不知道女巨人擁有多種能力
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推
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打得好多,觀點也不錯,有愛給推!!!
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以現有的情報做延伸假設 確實有可能與事實相距甚遠
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不然要不要乾脆假設 女巨可以瞬間變成或是召喚超大巨人
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「用保險的方法是贏不了的　必須要去賭
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實際狀況是沒遇到之前只能大略做出嘗試性的猜測
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這邊說得是團長後來自己說的　用保險的方法贏不了　必須要跳躍性的思考　去賭 才會有勝算　表示團長認為他這個捕獲女巨人的計畫很保險 但依在下的觀點　這個計畫不但不周詳而且非常大膽非常不保險 意思是這樣的　可能用詞上表達的不大清楚讓你誤會了
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但他的計畫保險嗎？」 這邊邏輯上感覺怪怪的
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推
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有些點的確發現在考慮上有些缺失，的確是這樣。給推
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成功->英雄 失敗->狗熊 不就是如此而已
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的確如此而已　團長的計畫很大膽　也對自己的計畫太過自信 他的計畫是有可行性的　只是不夠周詳不夠嚴密　雖然夠周詳夠嚴密可能還是失敗就是了 畢竟女巨人的群嘲和硬化幾乎料想不到　而且很難破解 不過今天如果他成功了　回城就是一片歡呼　固然有人對犧牲者感到不捨 但在抓到女巨人的巨大戰功之下　那些犧牲變成了光榮的犧牲 反之則是現狀　團長被問到無言以對　失敗→狗熊　＠＠
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不應該用全知的觀點講團長計畫欠周詳 兵長不必要在場等等
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推
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在根本不能確定女巨人能力的情況下 只能放手一搏吧..
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推
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完全沒料到有硬化這招
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另外如果沒有兵長班犧牲 A倫可能更快被女巨人帶走
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歷史中的英雄下場好像都沒有很好...
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噓
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就很單純的情報不足變數太多呀...你當艾爾文是超級電腦喔!?
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女巨人滅掉兵長班也花不少體力和時間
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作者要讓調查兵團更慘的話，會把高高跟硬硬都叫來一起同樂XD
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不過團長協調性可能比兵長還差 相信我之術lv.99~
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單純輸在情報不足而已哪來這麼多話？一計不成就另計補之
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女巨人賭這麼大下次我就要賭更大看誰先爆，就這樣
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調查兵團哪次出去不是用傷亡換情報的?團長是誰都一樣
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推
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推 看這邊的時候也覺得撤兵下的很奇怪
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推
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我個人解釋成為了要鋪陳劇情需要..
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推
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總要有經驗才有新對策呀，不可能啥都不做就有完整情報啊
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推
09/09 21:22, , 27F
主要目的是抓女巨人，艾連只算誘餌，這樣的話撤兵長砍女巨人
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是合理的~~
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推
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同意 如果艾倫變巨人等等的問題其實都沒考慮
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還有最重要的 有猜到女巨人會再來 結果卻沒有相對應的處理
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其實要抓女巨人 根本不用出城 艾連放城內 女巨人也會
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上門來找艾連..
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只是這樣的話 故事就不好看了~~
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只在城內的話就沒辦法抓其他內奸共犯了阿
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推
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當下不撤兵 難不成等巨人吃完女巨人身體過來抓團員
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自助餐嗎? 你這有點太事後諸葛了
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團長在女巨人拉怪被吃之後的決策已經是最好的了
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還有 112 則推文
還有 8 段內文
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09/10 00:38, , 150F
建立於過去的經驗以及艾連身上 連可能再現身這點都不會想
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如果團長沒想到這可能性 兵長過去會合一樣其他人可能會GG
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更糟糕的是兵長可能就沒補給 還要去追女巨
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※ 編輯: YuChi1987 來自: 61.230.142.103 (09/10 01:23)
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里維班基本上是有能力殺掉 但敗在未知的硬化能力
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這就是情報不足/不對稱的影響
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什麼位子做什麼決定，團長也是人，這樣夠了，大局觀
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基本上脫逃就很難再捕捉了吧 砍斷恢復再砍斷不停重複?!
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恢復的速度很快 在支援趕到前裝備夠不夠用也是問題
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你是要艾倫歸到哪一隊？事實是艾倫在哪只有他自己知道，團長
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叫人跟著里維走有什麼意義？在艾倫大吼前，要怎麼在森林中找
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到艾倫？
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里維班在戰女巨人時已經知道計畫了，而計畫就是要活捉巨人，
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很明顯失敗了，他們自己也認為活捉計畫太亂來，才決定一拼。
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你覺得他們到底缺少什麼資訊？一次得手，下一次呢？只要女巨
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人同伴出現他們馬上GG，不拼是要怎麼保護艾倫？
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準備夠周全？萬事都要準備夠周全才做 就是永遠都不用做
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那就去當保守派就好了 當什麼進擊兵團？
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事後再來講東講西最簡單了
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噓
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想噓
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推
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想跟原PO你說 里維班除了兵長 全都是在牆破五年後才加入
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的 因此可能連里維班內都有內賊的情況下只能也隱瞞他們
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幾乎都臆測腦補,毫無討論價值也那麼多人回?
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噓
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那麼厲害還演什麼?
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團長畢竟是個常人，他也只能倚靠現有資訊來規劃而已，要有
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跳躍性思考是他說的沒錯，但是資訊不對等的狀況下你要他怎
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完全預料會發生什麼事？
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古代運籌帷幄的戰略家常搞敵明我暗的招數，艾爾文遇到的完
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全是敵暗我明的狀況，他其實做到這地步已經算是很厲害了。
09/10 22:53, 177F
噓
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很多反駁你的意見了 你自己想想看吧 無需多言
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推
09/11 02:07, , 179F
原po還沒當過兵吧? 只能說執行任務跟你想的不一樣
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推
09/11 06:10, , 180F
覺得標題會雷到人+1 囧 特別是這版才更容易讓人有揣測的空間
09/11 06:10, 180F
噓
09/11 17:35, , 181F
那給你規劃好了 看個漫畫有必要認真成這樣嗎
09/11 17:35, 181F
噓
09/12 01:49, , 182F
你有讀者視野 不下上帝之手+開圖啊
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噓
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明知道女巨人要去找艾連還叫其他人跟艾連會合 是嫌死不夠?
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人多嘴雜 沒看過戰爭片嗎 要執行任務只有幾個幹部知道
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士兵聽話乖乖送死就對了 你只能猜上頭要幹麻而已
09/12 07:00, 185F
推
09/15 04:18, , 186F
嗯你說的很好 不過當初目的不是要去地下室嗎？ 怎麼
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09/15 04:18, , 187F
突然變抓女巨人…
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09/15 11:39, , 188F
你為什麼可以自己腦補團長沒下那些命令呢 思考下好嗎?
09/15 11:39, 188F
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