PTT動漫區 / Isayama (進擊的巨人)

Re: [討論] 106話雷 阿爾敏與貝爾托特

看板Isayama (進擊的巨人)作者 (想養一隻菊草)時間7年前 (2018/06/10 01:19), 7年前編輯推噓23(23推 0噓 35→)
留言58則, 20人參與, 7年前最新討論串2/2 (看更多)
※ 引述《w40w40w40w40 (w40w40w40w40)》之銘言： : 防雷 蠻多人無法理解阿爾敏的「轉變」的樣子 但對我而言，這話呈現的反而是這角色一直以來的本質 阿爾敏擅長想出突破困境的妙策，但可以的話 他更希望知道事情的原委，解決問題的根源 這不是他第一次表現出希望談判 至少從瑪莉亞城牆戰時就有完整的描寫了 （小聲）貼了方便找的圖源，有翻譯誤差的話請見諒@@） 首先是，第77話，104同期不得不用雷槍轟了萊納 阿爾敏說服自己是資訊不夠力量不足，才連談判與瞭解真相的機會都沒有 然而現在，他們掌握了更多的資訊與力量（雖然可能仍不敵瑪雷） 卻只能選擇同樣的手段...事情仍然不是阿爾敏所期望的狀況 https://i.imgur.com/qHWl5C8.jpg
再來回顧第78話，阿爾敏與貝爾托特的談話 （從這時開始也可以看到艾連無法理解阿爾敏的部份了） 這一段，阿爾敏是真的想談談，副策略才是拖延時間讓兵團包圍 https://i.imgur.com/ebWMdQa.jpg
https://i.imgur.com/xpvt42q.jpg
https://i.imgur.com/zXkKGx8.jpg
當年無法從貝爾托特口中問到的不得不戰的理由 現在全都瞭解了、因為自己也成了不得不戰的一方 貝爾托特說了只能讓牆內人全部滅絕 決定了這種對牆內人而言聽起來莫名其妙的事情的是誰？ 當時為了營造牆外世界未知感，這段不會提到瑪雷 但換個角度想，背後是誰的方針又如何 真正決心下手執行的是貝爾本人，所以貝爾說「是我決定的」 就如同這一次，決定武力鎮壓瑪雷的是誰 能都歸咎於艾連嗎、歸咎於跟著出兵的調查兵團嗎 最終因不得不做而親自炸了軍港的，同樣是阿爾敏自己的決定 阿爾敏可以全盤理解諸如艾爾文團長那般看似殘酷的決策 那麼為什麼會對這次的作戰那麼迷惘 我在開頭寫了，阿爾敏擅長構思突破困境的妙策 但這次解決困境的最佳解，居然正是重現過去的困境 讓瑪雷收容區的平民也體會到了 仿若當年超大型與鎧巨突襲城牆奪走一切的光景 繞了好大好大一圈發現走回來了，那當然會感到無力orz 還有這段也很有意思 貝爾托特當初不得不的理由也是沒時間了（望） https://i.imgur.com/04cBtUd.jpg
-------------------------------------------- 另外，阿爾敏也不是突然在瑪莉亞城牆戰興起談判念頭的 回顧他加入訓練兵團的理由，跟直接被巨人奪走親人性命的艾連不同 阿爾敏的親人是死於王政的奪還作戰（X）人口削減作戰（O） 從那時起他就難以坐視一些不合理的現況 而想對做點什麼，覺得總會有更理想的辦法才對 https://i.imgur.com/5je3tcN.jpg
-------------------------------------------- 回覆原PO提出的對話框，個人覺得單純區隔旁白&對話而已 「大海另一頭素未謀面的人們都怕我們」 「這世界充滿未知的事（Tag海鮮XD）」 這些新的經驗與感受都是阿爾敏的視角 關於記憶的部份，我也很期待有進一步描寫 但畢竟阿爾敏看到的貝爾片段、不會比艾連完整下載來得多 （腦補）要說從貝爾托特的記憶感受到了什麼 也許就是他想與同窗一起變成大叔喝酒的無奈期望、諸如此類的事情罷了 能逐漸對牆外組感同身受，與期說是前任的記憶影響精神 不如說是現況的發展讓他也站在了相似的立場 -------------------------------------------- 另外，雖然我前面一直用比較悲觀的角度寫戰爭的循環 但也相信艾連這麼做是為了打造不一樣的破口 如同69話肯尼與烏利（前任王）的對話 這世界果然是先有拳頭才能談判吧，但武力是唯一解嗎 烏利內心某處仍對其他的可能性抱持著那麼一點希望 https://i.imgur.com/QExKiNm.jpg
https://i.imgur.com/p7SZflB.jpg
阿爾敏現在才見證了一個困境的循環 但艾連那邊接收了至少兩代、腦洞大一點的話甚至是2000年的記憶 他親吻希絲特莉亞手背那時到底看到了什麼 （應該不只是座標發動條件，這個艾連在更前面一點就聯想到了） 是不是有比起這次隻身開戰還更無法被兵團接納的事情 期待後續發展。_。/ 以上，一點淺見，這個月討論文好多看得好過癮XDD : 本話是訊息量依舊龐大的一話 : 破了不少梗也埋下不少新梗 : 也清楚的描寫出三大主角的立場 : 像是支持開戰 使用武力的鷹派艾倫 : https://i.imgur.com/gu6IZcV.png
: 或是支持理性溝通 和平相處的鴿派阿爾敏 : https://i.imgur.com/tK3BQNZ.png
: https://i.imgur.com/6TIeQZA.png
: 以及迫於現實環境 只為了求生存的米卡莎 : https://i.imgur.com/HGzipGy.png
: 這在未來一定會成為作品分歧的一大要點 : 其中艾倫與米卡莎的立場在多集以前便能預測及參透 : 但最奇怪的是阿爾敏 : 原本沒什麼主見 只渴求探索牆外未知的知識狂魔 : 在本話中突然熱衷於雙方和平友好 : 這讓我覺得十分可疑 總覺得創哥又想搞鬼 : 於是我在此為各位整理本話阿爾敏的重要橋段 : 看看能不能找出更多有關阿爾敏的資訊 : 以下是與亞妮的對話總整理(正方形對話框) : https://i.imgur.com/dc2dYW4.png
: https://i.imgur.com/X4NdPSs.png
: https://i.imgur.com/QlODhOP.png
: https://i.imgur.com/vsgsF9Y.png
: https://i.imgur.com/Uzkex88.png
: https://i.imgur.com/mgfWrsR.png
: https://i.imgur.com/HD0Phto.png
: 以下為阿爾敏與亞妮的當面對談 : https://i.imgur.com/D5TIIk6.png
: https://i.imgur.com/D6yWNGF.png
: https://i.imgur.com/6tq9qYu.png
: 各位有發現一件事情嗎? : 上述正方形的對話框 : 並沒有明確表示是誰說的 : 一般人或許會猜測是阿爾敏 : 但如果你將角色轉換為貝爾托特 : 也是行的通的 : 到底說話的是阿爾敏還是貝爾托特 : 還是兩者皆是? : 若這話是由阿爾敏所說 : 就代表阿爾敏其實對自己所堅信的東西有所遲疑 : 因為在阿爾敏眼前的 可是花了5年時間相處的馬雷人 : 最後卻還是選擇了背叛島上的人們 繼續當馬雷戰士 : 所以這些話單純是由阿爾敏所說的可能性並不大 : 艾倫在阿爾敏大說自己對理性和平的看法後 這麼問了阿爾敏 : https://i.imgur.com/wOaZO9J.png
: https://i.imgur.com/JpZBTpr.png
: https://i.imgur.com/ibsUgKu.png
: 艾倫之所以能看穿立場突然變的明確的阿爾敏 : 是因為自己也承接了梟與老爸的記憶 : 這些記憶對艾倫有著什麼樣的影響 觀眾以及他自己最清楚 : 當然承接著貝爾托特記憶的阿爾敏 思想不可能就這麼毫無改變 : 所以現在阿爾敏的精神狀況究竟是如何? : 阿爾敏在未來又會有什麼樣的發展? : 各位又是怎麼想的呢? : 覺得創哥的伏筆功力有變弱嗎? : 還是覺得創哥的畫工還有很大的進步空間? : https://i.imgur.com/paOCyII.png
: https://i.imgur.com/ZyN7z9S.png
: 這屁屁是不是不太行啊? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.96.9.70 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Isayama/M.1528564784.A.B7A.html
推
06/10 01:51, 7年前 , 1F
分析很仔細 推
06/10 01:51, 1F
推
06/10 02:01, 7年前 , 2F
推~~
06/10 02:01, 2F
推
06/10 02:26, 7年前 , 3F
推 難怪我第一次看106不會覺得艾爾敏的態度突兀 分
06/10 02:26, 3F
→
06/10 02:26, 7年前 , 4F
析得很好
06/10 02:26, 4F
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06/10 02:28, 7年前 , 5F
另外我想提個 繼承智慧巨人時一起繼承的，目前可以
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06/10 02:28, 7年前 , 6F
確定的，應該只有提到記憶吧。連性格一起被影響是
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06/10 02:28, 7年前 , 7F
不是腦補出來的？
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06/10 02:29, 7年前 , 8F
當然新的記憶會影響想法立場等等，但跟直接影響性
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06/10 02:29, 7年前 , 9F
格完全不同層級啊
06/10 02:29, 9F
要看血緣強度的樣子？ 目前例子之一是像始祖與王族那樣的特例 特殊關頭甚至會被直接控制（像是不准希絲特莉亞跨出柵欄的芙莉妲） 但本人又能明確分辨出那是「初代王的意志」，同時也能保留自己的想法 例子之二是像艾連那樣 記憶連結完剛醒來時下意識用了爸爸的自稱詞、認出戴娜巨人時流了淚 以及後來在牆外看到純潔巨人時說了那是「我們被送往樂園的同胞」等等 講了些仿若古利夏人格說的話，我覺得是有被前任影響同化的成份在 會有人猜測阿爾敏受到貝爾托特影響 應該也是因為發生在芙莉妲跟艾連身上的這些現象 當然艾連的情況，不一定是像始祖那樣明確有另個人格活在體內 可能只是新的記憶會影響想法立場的效應之一而已（？） 畢竟要說艾連變化最大的關鍵，其實也不是看完古利夏的前半生 而是在親了女王手背看到的記憶後，所以也微妙 這方面可能需要等劇情發展or來個艾連控的板友深度分析 我現在跟阿爾敏一樣不是很懂他XDD（掩面） 那一般沒有血緣的話 大概就是像顎巨那樣看到記憶片段的程度而已 阿爾敏跟貝爾托特的情況應該也差不多（猜測） ※ 編輯: chicochico (175.96.9.70), 06/10/2018 03:41:43
推
06/10 04:43, 7年前 , 10F
推，血緣影響記憶繼承程度是個滿有可能的設定。
06/10 04:43, 10F
推
06/10 08:19, 7年前 , 11F
凱尼和烏力也是先展示力量後 雙方才能互相理解 和艾連目前
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06/10 08:19, 7年前 , 12F
想做的事情差不多
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推
06/10 08:43, 7年前 , 13F
推，現實世界國家也是比拳頭的(無論經濟還是武力)
06/10 08:43, 13F
推
06/10 11:40, 7年前 , 14F
推 沒有拳頭 要用什麼方法讓別人願意聽你的?
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推
06/10 13:43, 7年前 , 15F
好有道理喔 推
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推
06/10 15:28, 7年前 , 16F
後來想想後 我也覺得那些話全是出自阿爾敏之口比較
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06/10 15:29, 7年前 , 17F
合理 阿爾敏有做出冷血決策的勇氣 但那是過去那資訊
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06/10 15:29, 7年前 , 18F
不對等 敵人又是"巨人"的情況下 不得以才做出的決定
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06/10 15:30, 7年前 , 19F
但如今 這個敵人是"人類"的現況 是可以溝通 協商 交
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06/10 15:31, 7年前 , 20F
流的 這時還有需要作出如同對待"巨人"的對策嗎? 難
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06/10 15:32, 7年前 , 21F
道除了展現始祖巨這個強大毀滅性武力以外 都沒有最
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06/10 15:33, 7年前 , 22F
佳 更友善 更和平的解決方法了嗎? 我想這就是阿爾敏
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06/10 15:33, 7年前 , 23F
現今所疑惑的
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06/10 15:34, 7年前 , 24F
然後是始祖巨的部分 我認為創哥將始祖巨隱喻為核武
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06/10 15:35, 7年前 , 25F
各位應該知道二戰是怎麼結束的吧? 所以創哥要碼是想
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06/10 15:36, 7年前 , 26F
搞個像當初美國投核彈在日本那樣用武力 恐懼來結束
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06/10 15:36, 7年前 , 27F
戰爭 不然就是想一個更屌的手法來挑戰當年美國在二
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06/10 15:37, 7年前 , 28F
戰的決策 想到這裡就覺得創哥真的是鬼才阿...
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感謝原PO回推！ 我當初也期待阿爾敏與貝爾托特透過某種形式完成先前無法實現的對話 所以看到了這樣的標題跟內容就忍不住回文了OwQ
推
06/10 16:29, 7年前 , 29F
推這篇！創哥多次刻劃阿爾敏重視溝通、擅長理性分析的
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06/10 16:29, 7年前 , 30F
性格了，這話阿爾敏一點都不突兀
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推
06/10 17:24, 7年前 , 31F
推
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推
06/10 18:03, 7年前 , 32F
推這篇 有條有理
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推
06/10 21:46, 7年前 , 33F
跟血緣有關的話的確就解釋得通
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推
06/10 22:00, 7年前 , 34F
應該不是秘密了吧 在萊納跟賈碧散步時就說過 賈碧"巨人協會
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06/10 22:01, 7年前 , 35F
的人說過記憶繼承跟血緣有關係的吧 那我得到鎧甲巨人後就能
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知道萊納你傷心的原因了" 他們也是近親沒錯
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06/10 22:02, 7年前 , 37F
只是在王族血統者 以及不戰之約這點上 感覺有更複雜的設定在
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對，血緣這點是劇情提過的XD 我只是想藉此推論阿爾敏從貝爾托特那裡繼承的可能並不多 不過蠻好奇他有沒看到馬可的死亡... 還有更進一步如果約翰知道真相後的反應orz
推
06/10 23:14, 7年前 , 38F
這篇超讚！絕對不只是個推
06/10 23:14, 38F
推
06/11 12:47, 7年前 , 39F
原PO阿爾敏系的？
06/11 12:47, 39F
（羞）
推
06/11 13:12, 7年前 , 40F
推 支持覺得很有道理!!!
06/11 13:12, 40F
推
06/11 14:29, 7年前 , 41F
艾倫分析推「進擊的巨人分析吧《【整理＋分析】从台词出
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06/11 14:29, 7年前 , 42F
发破除对艾伦性格的刻板印象》」看完就會知道他的性格轉
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06/11 14:29, 7年前 , 43F
變很合理~
06/11 14:29, 43F
感謝分享！我先看了後半部份、 覺得嚴格來說，我也並非完全不懂艾連的轉變 而是對其掌握的資訊、具體目標或策略方向還沒什麼定見 相對地他在每個行動中蘊含的想法就有比較多的想像空間 （畢竟就是劇情的樂趣了、 　例如目前被討論過的復興艾族帝國、自己化作魔王、封印巨人之力...etc） 但隨著那篇整理分析文回顧 覺得自己的確還無法消化像梟那樣、不斷背負累積罪孽仍持續前進的思惟 若單純是為了即使無限努力也不一定有終點的目標而努力，還容易理解 畢竟很多事情真的要這樣才能離理想更近一些 但梟為了艾族的自由（大業）而主動剝奪艾族的自由（間諜活動） 艾連為了避免悲劇（家人被無故奪去生命／被城牆與巨人的威脅侷限自由） 而主動製造悲劇（讓別人的家人被無故奪去性命／用地鳴的威脅震懾世界（未定） 就算導入過程與結果孰輕孰重之類的論點 這樣與初衷背道而馳的事真的有辦法一直做下去嗎 又有誰能判定這些「犧牲」相較於成果而言究竟值不值得呢 目前巨人的鋪陳，傾向推崇不計代價不斷前進的覺悟 但「避免歷史的不斷重複」也是劇中明確指出的課題之一 或許最後也不會有真正漂亮的答案 但透過各種刻劃讓人感受到背後的重量、正是巨人的誘人之處吧OwQ
推
06/11 14:35, 7年前 , 44F
&覺得阿爾敏突兀的地方不是想談判，而是感覺以現況來說
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06/11 14:35, 7年前 , 45F
，能和各國坐下談的想法仍是太天真，這並不符合他總是縝
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密思考的聰慧與敢痛下殺手的決心，加上親人是被“人”所
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殺，他不了解人性殘酷實在說不過去…？
06/11 14:35, 47F
推
06/11 22:56, 7年前 , 48F
歸鄉三人那時說的時間不夠還是不知道是指什麼
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lv大提出的這點我想了很久...主要是他對人性殘酷面的認識這部份 隔這麼多天才回除了在忙之外，其實主要就是卡這樓（掩面） 談判的部份比較單純，並非傻傻坐下來談，而是得在資源與外交手段下功夫 畢竟這3年間也得知了瑪雷樹立許多敵人&被戰事所困的情報 像義勇兵這樣「敵人的敵人可結為盟友」的實例更是活生生在眼前 （雖然讀者視角而言，只跟俘虜相處的調查兵團低估了世界對艾族的敵意orz） 相較之下，若貿然採取強硬策略遭到回擊，憑帕島的科技也不足以抵抗 當然這話阿爾敏自己也判斷了不主動出擊就來不及 但從韓吉甚至兵長都不支持艾連來看，其他策略的思考方向也不見得那麼不智 （參考：#1R8oFsZ_ (C_Chat)，這篇也有類似的論點） ----------------------- 至於能理解為了大局的殘酷犧牲的必要性的阿爾敏 這次心態上無法支持艾連，我覺得與其和過去的戰況比較道德或效益問題 真正讓他迷惘的關鍵點還是「問題的根源沒有被解決／無法突破」 （這邊的問題定調於「人們遭遇（以被害者視角而言）原因不明的迫害」這件事） 那是他曾經相信累積了足夠的力量與情報後、就有辦法瞭解真相並設法解決的事物 殊不知發展了的力量與情報成為新的問題的起點 就像肯尼所信奉的力量若是最佳解的話 擁有更強大力量的烏利也不會抱持苦惱了orz 目前艾連完整下載前任記憶，的確是用超前於阿爾敏的歷練與視野在行動 敵方的戴巴家也是鋪陳外交資源多年、在戰備實踐上超前帕島更多 因此要說阿爾敏相較前兩人是不是看得還不夠遠，我覺得是的 但要說是否不符合他之前深謀遠慮的角色設定，我覺得不會 畢竟他的期望與謀略是為了突破問題、 而現在的卡關點可能涉及始祖與戰錘幾世代以來都未能真正解決的結 另外一點是，走在後面的人的苦惱就沒有意義嗎？ 當初進行殺了女憲兵的劇情時，我曾覺得 一部男女主角一開始就殺了人、各式戰役便當數量都兩三位數起跳的作品 這麼後面的進度才在為了一個敵方便當，大費篇幅描寫少年們的良心糾結... 這樣不會比例不合嗎、在這殘酷的世界觀中會有感嗎=口=？ 但在兵長的開導（？）後、一直到劇情發展到現在 確實覺得那一段是必要的，必須把僅僅一條人命這樣微觀的重量構築起來 擴展成宏觀的戰爭規模描寫、以及最後回歸到根源與動機時，才能有所意義 PS：回頭看我當年對前面那段劇情（59話）的感想 當時曾覺得阿爾敏對殺人的罪惡感反應比我想像地來得大 那兩話才是我重新認識這個角色甚至是這部作品的關鍵之一 相較之下，這話的反應就只是前面鋪陳過的、試圖談判的延伸罷了 大概是這種感覺。_。 ----------------------- 另外回應「敢痛下殺手的決心」這部份 阿爾敏雖然比其他人更容易理解接受像艾爾文那樣殘酷的策略 在王政篇說了民眾很好騙之類的、價值觀也不能說是正直的標準XD 但他自己構思的策略倒是都蠻傾向最小犧牲路線的 當然某些情況可能只是借用他來營造劇情需要的場面 但跟艾爾文能夠承擔並捨棄數十數百條人命的作風還是不太一樣@@ 回過頭來看，阿爾敏的家人被人/體制所殺、 甚至他自己也因為抱持著異端思想而從小被其他小孩欺負 要就這麼發展成不信任人類社會、或像艾連那樣的反骨性格還真的不奇怪 但他好像就、真的、沒有？（思） 也可能他就剛好能遇到人性中沒那麼殘酷或絕望的部份 例如有放棄思考的小鹿隊長、但也有願意聆聽計策的皮克西斯司令 有迂腐的偽王政與中央憲兵、但也有關鍵時刻無法痛下殺手的女憲兵 另外，說起來阿爾敏自己也... 明明在殺人前就懂了「今後可能僅因陣營不同就必須取人性命」，實際下手還是難以承受 明明當年對貝爾托特企圖談判就無果，數年後仍想著談判路線 只能說知道該怎麼做不一定等於想怎麼做（？） 可能性格裡不服輸的部份讓他在曾失敗的地方仍想繼續嘗試 ----------------------- 當然艾連也都有經歷過這些，但這部份就是兩人的本性差異 （以下純個人看法或腦補成份比較大，可略過（掩面） 個人覺得艾連是比較利己思惟的，只是看這個「己」的範圍是多大 自己的親友、104同期、或整個帕拉帝島 除此之外的視為敵，就如同小時後跟米卡莎一起殺掉的強盜 不會因為對他們下手而留下太大的心理負擔 當然艾連在這之後又經歷了非常非常多... 無論是王政篇的自盡念頭、或來到瑪雷接觸了與帕島並無二異的人們 但就因為明白了無論是自己、萊納或戴巴家族，都同樣是為了自身而行動 所有的一切起源於人們「自私」的本性的話 （這個自私沒有貶意，視「己」的範圍就是不同程度的「愛」） 那麼就沒什麼好顧慮的、相信自己放手去做就好了、並非復仇只是立場不同 也就是看得透徹後更能實踐自己與生俱來追求自由（原初的欲求）的本能 阿爾敏的部份 前面提到他的策略傾向最小犧牲路線 甚至常把自己視作首要可捨棄的棋子再想如何效率利用（望） 這應該與幼時及訓練兵時代自認力量不足有關 這無法直接與追求和平的穩健派思惟畫上關係 但總之與艾連的利己思惟相當不同 ......其實要與和平思惟畫上關聯好像也可以解釋 曾經的極弱勢立場、讓阿爾敏不那麼傾向建立力量至上的世界之類的 但目前這部份的連結還不太明顯，先隨意寫寫放著～
推
06/12 01:15, 7年前 , 49F
任務時間吧 雖然沒限定幾年內 但"不拿出成果就會死" 而且
06/12 01:15, 49F
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06/12 01:15, 7年前 , 50F
要拼死用巨人之力穿過巨人區(已經失去馬律塞爾 還得抓一個人
06/12 01:15, 50F
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06/12 01:16, 7年前 , 51F
而派出他們時 也說到"船只會在每月1 2次到港 要配合時間來"
06/12 01:16, 51F
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06/12 01:17, 7年前 , 52F
所以他們在最好的時機賭一把現身吧 (一開始少顎 中間少女巨
06/12 01:17, 52F
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06/12 01:17, 7年前 , 53F
要不是吉克趕來 真的是無法歸鄉 甚至在查出座標位置前只是
06/12 01:17, 53F
→
06/12 01:18, 7年前 , 54F
毀了三次牆 然後滅絕島上而已(早被古立夏奪走 沒反擊能力
06/12 01:18, 54F
應該與各國的情勢有關 考量到瑪雷接下來4年僅能苦戰險勝的事實 當時判斷「再不拿下帕拉帝島就無法在即將爆發的戰事取得優勢」之類的
推
06/16 11:51, 7年前 , 55F
推這篇!艾倫應該有某些開戰的理由沒有講出來，依照艾倫與
06/16 11:51, 55F
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06/16 11:55, 7年前 , 56F
阿爾敏的交情，艾倫應該要交代清楚。沒有公開的原因，或
06/16 11:55, 56F
→
06/16 11:55, 7年前 , 57F
許創哥之後就會公開了
06/16 11:55, 57F
真的，期待後續劇情，無論真相為何都不希望艾連獨自背負那麼多orz
推
06/16 20:24, 7年前 , 58F
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※ 編輯: chicochico (175.96.9.70), 06/18/2018 03:34:44
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