[心得] 反社會人格障礙、阿爾敏的謝謝

看板Isayama (進擊的巨人)作者 (setsuna)時間2年前 (2021/05/05 20:07), 2年前編輯推噓10(12272)
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這篇逆風,我是不滿139的人,最不能忍受的就是阿爾敏道謝和救世小隊對艾連的態度。諫 山的訪談讓我稍稍釋懷一點點。 本篇介紹諫山看了漫畫《白晝之雨》後對反社會人格障礙的思考。 參考日本推特流傳的解讀加個人的聯想,用反社會人格類比艾連的異常性、怪物的一面,嘗 試腦補阿爾敏謝謝的理由。諫山沒有明確設定艾連有反社會人格。 https://i.imgur.com/9FYQcv0.jpg
如果謝謝是陰險敏在說謊,那他演技進步很多 本篇包含以下內容 ◎諫山創部落格節錄翻譯 ◎2017/7月號別冊少年訪談 ◎為什麼阿爾敏道謝讓我覺得崩壞 ◎用「同情理解但不認同」腦補阿爾敏的心情 ◎在最終話用力同情加害者是不是搞錯了什麼 ◎諫山創部落格節錄翻譯 http://blog.livedoor.jp/isayamahazime/archives/9267693.html?continueFlag=b12b848 之所以認為《白晝之雨》是今生看過最好的作品,是因為他描繪了「反社會人格障礙者的悲 」。 快樂殺人鬼森田是只靠扭斷別人的脖子才能讓自己活下去的人,他為什麼會成為變態殺手呢 ?原作將此描寫為「天生的」,也就是說他出生起就注定是這樣的人。 這和「溫柔的少年殺了欺負他的人從中得到殺人快感」是不同的,也是原作最大的主題被輕 視的地方。向欺負自己的人復仇確實也是原作中的殺人契機,但主角被欺負之前就曾說自己 「不普通」。像最終回所表現的那樣,主角是最後在田裡哭泣時才意識到這一點。 我看完最終回有了和以往不同的想法。以前在新聞上看到這樣的殺人鬼,我只會有「希望他 被判死刑」這種程度的感想。「憑什麼因為這種人渣,生命被奪走,倖存的家人變得不幸? 」我想正常人都會這麼想。 但是這部漫畫在訴說「正常」的可貴時,也在提問 「知道為什麼你們這些『正常人』能體會別人的痛苦和悲傷嗎?」 「知道為什麼你們這些「正常人」殺人不會獲得性快感嗎?」 「只是偶然運氣好。」 這是我從古谷老師的作品中感受到的吶喊。 就像每張人臉都不一樣,大腦也各不相同。如果大腦影響個性和興趣的話,那不也是身體特 徵的一部份嗎? 現代社會的理想是理解人際間的差異互相幫助,但是對於森田這樣的快樂殺人鬼,現代社會 能給予什麼幫助嗎?比起森田,還不如幫助森田造成的受害者,會這麼想是當然的。 最重要的是,正常人對於無法理解一般人痛苦的人,是無法以敵人和威脅以外的方式去認識 他的。若是我的話,只能選擇把他關起來,或讓他從社會消失之類的方法。所以森田也無能 為力吧。 他首先想到的是死,他想從世上消失。但他死前很想做一件事,不是打籃球踢足球或上太空 ,而是為了獲得性快感而去勒死人。 我沒有偶然成為快樂殺人鬼,但若曾有過與其他人不同而苦惱的經驗,即使與人的不同不是 因殺人獲得快樂,應該能理解這種感受吧。 「不是我選擇這樣的」對於這種與生俱來的特質,只有古谷老師像空也上人一樣,貼近誰都 無法同情的最差勁的混帳身上。 ◎2017/7月號別冊少年訪談 和歷史上的戰爭不同,漫畫是作者可以決定勝負的,這樣什麼是正確的不就已經決定好了嗎 ? 諫山創: 至今為止,從主角艾連視角描繪的牆內的人們,在瑪雷篇是作為瑪雷的敵人出現的。這樣牆 內的人們在想什麼就不得而知了。在此之前是巨人擔任這樣的作用。若是如此正義與惡會不 會這麼逆轉過來呢? 我認為結果不會和「什麼是正義什麼是邪惡」有關。比如在讀古谷實老師的《白晝之雨》的 時候,社會中不可饒恕的殺人魔,鑒於他被欺淩的成長過程,我也不禁會想「如果角色們的 天性是這樣的話,到底誰才是邪惡的呢」。自己沒有成為殺人魔是偶然的嗎?然後就是把自 己不管怎樣也不能改變的地方,斷定為「因為不夠努力而造成的缺陷」,這也是件令人傷心 的事。另一方面,當事人從自己的角度出發,會以「我成了現在這樣,不是因為自己不夠努 力」的想法來自我安慰。當然,引發事件的時候,被害者的感情也非常重要。但也要考慮到 事情的始末,比起什麼是正確,更多的接觸各種各樣的作品和想法,把在這些作品和想法中 感知到的東西原原本本的畫出來。我感覺《進擊的巨人》將會這樣迎來結局。 從部落格心得和訪談可知,諫山對反社會人格障礙的態度丕變。 殺人鬼去死吧 → 同情而且想理解,但不認同行為 如果諫山沒看《白晝之雨》,我們應該能看到阿爾敏和艾連真正的價值觀交鋒,比起溫情脈 脈不知所云的艾敏心理諮商,我很希望有那一個平行世界。 對了,不要以為和樂融融的結局是在迎合SJW,目前的139很值得被SJW炎上一波。 ◎為什麼阿爾敏道謝讓我覺得崩壞 阿爾敏一直都傾向為公共利益奉獻自己。他欣賞艾爾文用100名士兵和史托黑斯區平民捕捉 間諜的博弈,因為抓到間諜受惠的是所有人類,所以賭注是值得的。他說過什麼都無法捨棄 的人什麼也改變不了,但實際行為是把捨棄的東西限縮在以自己為中心的最小範圍。所以他 支持反擊主動侵略的敵人、支持小規模地鳴,但不可能支持無差別屠殺。 犧牲是為了某種目的付出自己的生命或權益,艾連滅世的動機是他的慾望、他的朋友、他的 家鄉,但承受最多代價的是牆外平民。這不是犧牲是屠殺。為地鳴付出代價的不是艾連,阿 爾敏卻向他道謝,對地鳴的死者非常非常非常非常不尊重,137的阿爾敏會想掐死139的阿爾 敏。 我不想否定阿爾敏和艾連的感情,但謝謝放在這裡就是讓很多人覺得角色崩壞。有很多日本 讀者也不能接受這句話,日推上關於阿爾敏的謝謝也有很多犀利的評論,諫山應該看到了才 特別回應 吧。 ◎用「同情理解但不認同」的意識腦補阿爾敏的心情 被叫進道路卻完全沒可用情報,只聽到艾連講述他顛三倒四沒什麼邏輯的計劃,唯一能確定 的是最後告別。道謝之前有個低下頭的分鏡看起來很陰沉,再加上前面的對話和阿爾敏本來 對艾連的了解,應該猜到艾連是為了滿足個人慾望而地鳴,但他不能責備只能安撫,因為不 能保證精神不安定的艾連會不會全部踩完,他選擇對艾連的異常性給予同情,所以說出這句 台詞。 「謝謝你為我們選擇成為殺戮者,我發誓不會讓你的錯白費」的意涵: 1.你是為了我們而殺人,就算不認同你,我仍是你行為的受益者,必須共同承擔你的罪孽。 2.你是為了我們才殺人,你不只是殺人尋開心的變態,你和我們一樣都是普通人。 諫山在部落格心得寫過「正常人對於無法理解一般人痛苦的人,是無法以敵人和威脅以外的 方式去認識他的」 在這場對話中阿爾敏是正常人,艾連是正常人的敵人和威脅,但阿爾敏還是想去貼近艾連的 異常性。阿爾敏是即使理解不了也想盡力去理解敵人和威脅的人,不管敵人是巨人、瑪雷或 艾連,不放棄理解和包容力強是阿爾敏的特徵。但是理解敵人和接納各種觀點只是他的對外 態度,不代表他本身的價值觀和立場。 行動或獨白才能展現阿爾敏的想法,諫山卻幾乎放棄描寫阿爾敏的行動或獨白(瑪雷篇以後 經常這樣,我以為在藏什麼,他就真的只是不寫),得自己腦補才感受得到阿爾敏沒有棄守 原則,已經根據現有條件做了他能做的事。對於這種描寫,我也是理解但不認同。 ◎在最終話用力同情加害者是不是搞錯了什麼 (1)巨人哪時候冒出同情反社會人格的主題?民族仇恨、戰爭和平、巨人之力、加害與被害 的糾葛,這麼多主題都不管了突然來一個同情反社會人格? (2)艾連很喜歡自己「生來就是如此」,121、131都很自信很開心,他需要同情嗎? (3)真要同情反社會人格的話,把艾連描繪成沒人愛的垃圾,阿爾敏的同情理解才是難得的 雪中送炭。但艾連一直被104期愛著啊,就連兵長也說給他踹一腳就原諒,韓吉才死沒多久 欸。 (4)記得諫山想畫主角從受害者變成加害者嗎?如果「立場轉換正義就會露出獠牙」,最終 話應該貫徹艾連的加害者身分,貫徹艾連追求自由的意志,而不是不上不下的可憐人。把救 世小隊拉去給可憐的艾連哭哭送終,看起來是救世小隊的靈魂也送終了。 (5)記得諫山說受害者的感受也很重要嗎?描寫一下被踩一半的身體啊,描寫一下地鳴之後 的環境破壞啊,描寫一下地鳴之後的飢荒啊,描寫一下家人被踩死想把帕拉迪島驅逐出世界 的小孩啊,描寫一下救世小隊難過憤怒充滿罪惡感無力感責任感的掙扎啊。 (6)可能諫山想表達的是「結果不會和什麼是正義什麼是邪惡有關」,因為任何人都會變成 加害者,可能是環境影響,可能是外力驅使,可能是被逼入絕境,可能是天生運氣不好,可 能是天生就想踏入地獄。那也要好好表達出來啊! 為什麼諫山不畫出來呢?能力不夠?篇幅不夠?硬要在139完結去對稱69話的後果? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.11.73.133 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Isayama/M.1620216450.A.183.html

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讚,我也有點反社會人格,可以理解
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05/05 20:29, 2年前 , 2F
用「該不該」道歉切入是不是搞錯什麼?干你屁事?
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你們覺得反胃跟他這樣做不合理是兩回事好嗎
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對,規範性的用詞不好,我改掉了 ※ 編輯: galinavan (39.11.73.133 臺灣), 05/05/2021 20:30:11

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還要腦補成他在顏藝,跟腦補成夢結局的中國人有得拼
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只是張梗圖罷了 ※ 編輯: galinavan (39.11.73.133 臺灣), 05/05/2021 20:41:23

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我也覺得道謝這句台詞在這裡不適當。 「屠殺就是不對的
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」跟「謝謝成為殺戮者」這兩句立場差異真的太大,尤其
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阿爾敏又是殺戮的受益者......感性上雖然能理解意思但
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應該有更好的表達方式
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推一下 這二天也在思考反社會人格
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我不認同把艾連當作反社會人格。在他看到記憶以前,
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他什麼時候在別人奪去他自由之前就先剝奪別人的自由
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過呢?看到記憶之後的艾連又有多少選擇的自由可以決
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定他能做什麼?硬要說看到未來後的艾連是反社會人格
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未免太莫名其妙了吧?而且他內心明明也不想這樣做啊
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(沒看到他抱著小孩哭嗎
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哇推回來
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他不太像那種冷血殺人鬼
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但他大屠殺的確主要是因為私慾
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這也能解釋為何131地鳴時
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還有139提到為何要踏平世界時
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要畫艾連那種有點像嗑了藥的恍神表情了...
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但他生來就是這樣
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所以他最後看著阿爾敏看火山而興奮時的眼神有點哀傷
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推139主題和重點丕變 除了自由->愛情的爭議之外這篇說的
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沒能看到價值觀交鋒也讓人心有戚戚焉
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艾連不冷血,某部分的他也不想無差別屠殺。「當你能
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看見未來卻無力改變」時,這命題假設不適用於現實任
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何情況。
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另,阿爾敏或許有自己的價值立場,但是在<座標>中,
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只有他和艾連兩個人,並不是以對立價值衝突的身份面
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對,而是單純以著<朋友>的身份面對彼此而已,給予最
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後的認定與溫柔,我不認為哪裡有問題。
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以朋友的身分面對彼此沒有問題,只是可惜而已
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阿爾敏還說想再問一次艾連「你到底哪裡自由了」,結果最
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後也只是接受了艾連給的結局
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我感覺艾連阿爾敏救世小隊全是半吊子,不惜叛國也要阻止地鳴的覺悟不知道去哪了,阿爾 敏「我要問你哪裡自由」也變成多餘的台詞

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我是很想看艾連跟Breaking Bad老白一樣的自白www
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不過他看起來是很討厭自己怪物那一面
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所以希望死
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阿爾敏看到示弱和懺悔的艾連是很憐憫的吧
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我也期待艾連的自白,很遺憾用這種曖昧含糊的方式結局,最後一話的含蓄和感性跟前面的 氛圍差太多

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預設立場太多,辛苦你了
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05/06 11:26, 2年前 , 41F
當阿爾敏知道進擊的巨人的能力時,就知道艾連不自由
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了吧…
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不知道這類比恰不恰當,如果想通過考試必須努力讀書,那自動自發努力讀書的我是自由的 嗎? 我覺得是欸

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我也不知道他自不自由哈哈 但我覺得這劇本是他自己弄的
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我是覺得需要直視艾連的確有反社會人格的一面
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我對阿爾敏沒有太多的要求 他本來就是對著亞妮、貝爾都能
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憐憫、包容的個性
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※ 編輯: galinavan (39.11.73.133 臺灣), 05/06/2021 11:39:15

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我比較好奇的是作者在哪裡有說過主角艾倫的人設是反社會
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人格?或者應該說在沒有被鑑定確診後就只依自己的偏見判
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定別人是什麼人格或有心理疾病?我想這不是作者將部分劇
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情留白的用意吧!過多的腦補就是超譯了
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艾連的動機很多,保護朋友、保護帕島、消除巨人之力、把牆外變成沒有人的世界(夢想和 慾望) 131和阿爾敏的書不一樣牆外有人很失望、139不知道為什麼就想這麼做,這兩句都在說明艾 連的夢想和慾望。艾連當然不是毫無良知,牆外對帕島敵意不那麼高的話他不會地鳴,但剛 好敵意很高,艾連就有地鳴的契機。 可能反社會人格的用詞很誇張,想表達的是艾連本就有非人的、怪物的一面,他第一次變身 巨人的時候精神恍惚說要殺更多嚇到阿爾敏,打敗女巨也暴走說要毀滅世界。就像絕命毒師 的主角原本只是普通老師,一開始只是為了幫家裡籌錢才製毒,後來樂於製毒,坦白製毒是 為了自己的成就感、私慾。艾連也是這樣,外在壓力是真的,想把牆外夷為平地的私慾也是 真的。

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他從第一季就常說想殺更多 或說想毀滅世界了
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最後一話也揭露了他始祖能力全開以後是可以做很多事的
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只是很多人會以自己期待的濾鏡看他 去幫他說話而已
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我反而是開始想起他有這一層人格 才開始覺得結局厲害
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會選擇無差別屠殺 本來就不能用正常人思維去想他了
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※ 編輯: galinavan (39.11.73.133 臺灣), 05/06/2021 13:32:30

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我也是覺得就類似絕命毒師的老白
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其實任何其他理由 都不足夠說明他為何無差別屠殺
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但老白最後就說 我是為了自己 因為這樣我才有活著的感覺
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這篇說的 殺人獲得快感 我覺得艾連的表情也有暗示
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不然其他人 會在變成巨人的時候 一直踩巨人屍體說
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更多 更多 我還想殺更多嗎?
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05/06 13:43, 2年前 , 62F
但他也一直壓抑這個部分 看到未來的自己地鳴覺得掙扎痛苦
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05/06 13:49, 2年前 , 63F
艾倫的確性格想法跟一般人有所差別,但也不能將“反社
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會人格”套用在他身上,除非是作者有明確說出的設定或
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05/06 13:49, 2年前 , 65F
本身有受過精神醫學的相關訓練,這類的診斷或用詞要謹
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05/06 13:49, 2年前 , 66F
慎一點比較恰當
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謝謝提醒,我在前面加註是個人腦補了

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他沒有完全像 因為他不會傷害小動物或弱者
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05/06 13:51, 2年前 , 68F
(我說一般情況下)
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05/06 13:51, 2年前 , 69F
想請問部落格原文中的「普通」指是中文中的「一般」還是
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05/06 13:51, 2年前 , 70F
「正常」呢?感謝原PO的翻譯,也知道翻譯很難百分之百,
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05/06 13:52, 2年前 , 71F
不過還是好奇想知道會日文的人的想法?
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例如「普通の人」指的是「正常人」還是「一般人」呢?
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覺得是正常人
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就我理解,前者含有價值判斷(所謂正者),後者就僅指普遍
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05/06 13:56, 2年前 , 75F
我覺得艾連比較像攻擊性很強的猛獸 就他們說的怪物
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05/06 13:57, 2年前 , 76F
你總不會苛責一隻獅子或老虎為何咬人吧
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05/06 13:57, 2年前 , 77F
啊牠本性就那樣啊www
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05/06 13:59, 2年前 , 78F
艾連也覺得自己不正常
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05/06 13:59, 2年前 , 79F
才拒絕阿爾敏說要繼續想辦法
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05/06 13:59, 2年前 , 80F
他也不想繼續活著了
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05/06 13:59, 2年前 , 81F
我的理解啦
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05/06 15:09, 2年前 , 82F
艾連不想死但他知道自己做了這種事無法被原諒必須死
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※ 編輯: galinavan (39.11.73.133 臺灣), 05/06/2021 20:28:47 ※ 編輯: galinavan (39.11.73.133 臺灣), 05/06/2021 20:31:43

05/07 13:54, 2年前 , 83F
個人覺得是一般人
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05/07 13:59, 2年前 , 84F
就是指普遍的人(大多數)
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05/07 14:39, 2年前 , 85F
謝謝D大與P大的回答 :)
05/07 14:39, 85F

05/09 09:12, 2年前 , 86F
硬收139真的好可惜
05/09 09:12, 86F
文章代碼(AID): #1Waeg263 (Isayama)
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