Re: [心得] 反社會人格障礙、阿爾敏的謝謝

看板Isayama (進擊的巨人)作者 (憂鬱的陽光小男孩)時間1月前 (), 1月前編輯推噓5(5015)
留言20則, 5人參與, 1月前最新討論串3/3 (看更多)
感謝分享,以下對部分內容,分享想法,歡迎討論 :) ※ 引述《galinavan (setsuna)》之銘言: : 他首先想到的是死,他想從世上消失。但他死前很想做一件事,不是打籃球踢足球或上太空 : ,而是為了獲得性快感而去勒死人。 : 我沒有偶然成為快樂殺人鬼,但若曾有過與其他人不同而苦惱的經驗,即使與人的不同不是 : 因殺人獲得快樂,應該能理解這種感受吧。 就我理解,「我沒有偶然…這種感受吧。」這段文字多少展現了,就算是「殺人鬼」, 諫山創也願意試著以其有限經驗,去理解他所能理解的部分。 : 從部落格心得和訪談可知,諫山對反社會人格障礙的態度丕變。 : 殺人鬼去死吧 → 同情而且想理解,但不認同行為 因此,諫山創在寫部落格心得時,是否真的完全不想「理解」殺人鬼,只想閉上眼睛, 讓「殺人鬼去死」呢?針對想「理解」與自己不同的人, 哪怕是與自己價值觀完全迥異 (誰能定義「正常」?)的人這點上, 他的態度是否真是「丕變」呢?或許有討論空間。 : ◎為什麼阿爾敏道謝讓我覺得崩壞 : 阿爾敏一直都傾向為公共利益奉獻自己。他欣賞艾爾文用100名士兵和史托黑斯區平民捕捉 : 間諜的博弈,因為抓到間諜受惠的是所有人類,所以賭注是值得的。他說過什麼都無法捨棄 : 的人什麼也改變不了,但實際行為是把捨棄的東西限縮在以自己為中心的最小範圍。所以他 : 支持反擊主動侵略的敵人、支持小規模地鳴,但不可能支持無差別屠殺。 如果我理解正確,你認為就算阿爾敏,為了實現某個更崇高的「目的」 (也許是為了公眾)必須有所「犧牲」,也希望能控制在以他自己為中心的最小範圍, : 犧牲是為了某種目的付出自己的生命或權益,艾連滅世的動機是他的慾望、他的朋友、他的 : 家鄉,但承受最多代價的是牆外平民。這不是犧牲是屠殺。為地鳴付出代價的不是艾連,阿 : 爾敏卻向他道謝,對地鳴的死者非常非常非常非常不尊重,137的阿爾敏會想掐死139的阿爾 : 敏。 既然如此,他說出這句「謝謝你」的時間點,大屠殺已經造成, 確實如你所說,他的這句話對於這些「死者」非常不尊重, 但就事論事,他的不尊重實際「傷害」了誰?又「犧牲」了什麼? 至少,「死者們」是否能聽到他說的話因而受傷他不可知, 也不可能預設艾倫會在死前將他的話轉述給那兩成的倖存者聽, 更不可能後設地知道我們這些偷聽他們對話的讀者存在。 因此,在這個只有艾倫與他一對一對話的場合, 為了達成安慰並救贖自己最好的朋友的「目的」, 他以一句「謝謝你」作為「手段」,其中什麼被「犧牲」了? 我認為正是他自己的「價值觀」與「原則」。 而「犧牲」的主體是誰呢?正是他「自己」。 既然在他可知範圍,除了他自己以外沒有其他人受傷, 又能多少在情感上救助為了自己即將赴死的好朋友, 甚至私心地,或許自我感覺良好地,為自己的無能為力多少贖點罪。 仔細想想,說出這樣的話真是角色「崩壞」嗎? : 我不想否定阿爾敏和艾連的感情,但謝謝放在這裡就是讓很多人覺得角色崩壞。有很多日本 : 讀者也不能接受這句話,日推上關於阿爾敏的謝謝也有很多犀利的評論,諫山應該看到了才 : 特別回應 : 吧。 或許,許多人不能接受的「崩壞」並非阿爾敏的角色「崩壞」, 而是設計出這個對話的諫山創的「崩壞」,例如開篇所提示的, 他在從部落格心得到訪談間,面對殺人鬼的「態度丕變」,這種「崩壞」呢? 如果是,回到最前頭的部落格與訪談內容,諫山創面對與自己差異極大的「異類」, 試圖「理解」及「同理」(Empathy) (或許不是「同情」)的態度,真有那麼不一致嗎? 不同人應該會有不同的答案,歡迎分享 :) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.71.12.44 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Isayama/M.1620222351.A.5B0.html ※ 編輯: licpotis (219.71.12.44 臺灣), 05/05/2021 22:01:38
1月前
1.我沒寫清楚讓你誤會了,部落格和訪談裡面諫山對反社
05/05 22:20, 1F

1月前
會人格的態度是一樣的,是想去理解的。我寫丕變是指部
05/05 22:20, 2F

1月前
落格心得裡面寫的「希望他被判死刑」變成想去理解
05/05 22:20, 3F

1月前
我支持嘗試去理解的態度,但是「理解反社會人格」「加
05/05 22:30, 4F

1月前
害被害立場轉換」這兩者失衡了,尤其後面這個主題是第
05/05 22:30, 5F

1月前
四季的宣傳看點,最後卻雷聲大雨點小,我滿沮喪
05/05 22:30, 6F
我明白了,不好意思誤會了你的意思 :P 我認同你的觀點:無論是否為「丕變」,部落格與訪談都指出, 在看完《白畫》最終回的諫山創,面對這種價值觀與他迥異的「異類」, 思考不再只限於單純地「希望他被判死刑」這類排除於社會之外 (e.g. 放逐、消滅、關起來)的想法,思及或許只是因為「偶然」自己 才沒有變成「殺人鬼」而落在「正常」的範圍內,他開始願意去貼近並同理他們。 在進一步討論前,我想分享對於「反社會」的想法, 即是「大屠殺他人者」是否能與「反社會」劃上等號? 試想二種情況: 1. 一名 A 國人,寧靜承平的日常中,於 A 國總統府埋炸彈,炸死總統與府內人員, 大火延及四周造成數百人傷亡。 2. 一名 B 國人,在 A 、B 兩國交戰時,於 A 國總統府埋炸彈,炸死總統與府內人員,大火延及四周造成數百人傷亡。 從結果來看,兩種情況都造成數百人傷亡,也都有無辜的生命被犧牲, 不確定有多少人會認為,在 1、2 兩種情況中的那個「殺人者」, 都是具有「反社會人格」的殺人鬼呢? 如果說,第 2 種情況如果再加上 A 國正在對 B 國發動侵略戰爭呢? (例如在二戰時期一名波蘭人用炸彈暗殺希特勒), 如果再加上該名 B 國人的身份是名「士兵」呢? 更進一步想,在第 1 種情況下, 該名 A 國人發現總統與其幕僚已經叛國, 而針對總統個人的斬首行動已經失敗,只好引爆預埋的炸彈與其玉石俱焚呢? 如此思考後,僅從「大屠殺」的結果,是很難判斷發動者的人格是「反社會」的, 更難確定其「人格」正是發動屠殺的主要理由, 至少在下判斷前,其身份、屠殺的對象與理由, 與屠殺是否為最終且唯一的手段等等都必須被考慮。 回到艾倫的情境,他是一名士兵,在整個世界聯軍已經宣戰, 即將消滅自己所存在的社會(即是帕拉迪島)的時刻, 他運用大屠殺手段,殘殺八成「並非」與他生存在同一社會中的生物, 目的是為了要保護他自己所存在的社會。 從這幾點上來思量,發動大屠殺的艾倫,「滿足自己的生理快感」應該並非唯一理由。 至少,艾倫既不是反自己所生存的社會,也不是無理由的任意屠殺, 如此他算是擁有「反社會人格」嗎? 然而,艾倫會不會也有可能像《白晝》故事中的主角一樣,在反抗欺負自己的人的同時,也滿足自己因殺人時,生理上產生的「快感」? 這就得思考,發動地鳴踏平世界是否是唯一且最終的手段了, 如果有其他不用屠殺世上八成人口的方式, 也能達到一樣的保護帕島的「目的」, 但艾倫仍基於自己的「喜好」而固執地發動地鳴。 如此說他「人格」中有因為「屠殺而產生快感」的部分, 而施用「反社會」的標籤在他身上,多少就會有點道理。 就劇情來討論,如果目的是「保護艾倫自幼生長的帕拉迪島社會」, 與艾倫的地鳴方案並陳者,無論是吉克的「安樂死計畫」, 或是阿爾敏與韓吉的「和平外交再談談」,都包括「發動小部分地鳴威脅世界, 發展科技到足以自保前,一直不斷維持始祖與王族巨人」的部分。 結果是艾倫不選擇這條路線,但他的理由是什麼? 是因為地鳴八成的方案才能滿足他的「反社會快感」嗎? 亦或是他基於某些「理由」不能接受「發動小部分地鳴的拖延方案」呢? 我相信你有自己的思考與答案。 因此,艾倫真是「反社會人格」嗎?他與《白晝》中的主角有多類似? 諫山創若真有「同情」與「理解」的對象,真的是「反社會人格者」嗎? 思考並討論這些議題,大概就是《巨人》這部作品的迷人之處吧! 抱歉,不小心把回覆寫得太長了,先止步於此吧! 感謝你的耐心閱讀與理解 :)
1月前
2.我很喜歡你對阿爾敏這段對話的解釋,讓我對阿爾敏又
05/05 22:37, 7F

1月前
有信心了。但就像我原文裡面寫的,漫畫中對阿爾敏的心
05/05 22:37, 8F

1月前
境太簡化了,這麼重要又可能起爭議的對白我希望可以好
05/05 22:37, 9F

1月前
好刻劃
05/05 22:37, 10F
謝謝你喜歡與理解,我可以同理並感受到你, 覺得作者的刻劃太「簡化」了的心情 :)
1月前
感謝分享,阿爾敏真的是個很有深度的角色,後面的描
05/05 23:36, 11F

1月前
寫確實是比較簡化,有點可惜
05/05 23:36, 12F
可以理解你的感受 :)
1月前
我也喜歡你對敏說謝謝的詮釋
05/06 09:39, 13F
謝謝你 :)
1月前
以帕島立場,完全不會有人覺得不尊重,這種立場不
05/06 11:13, 14F

1月前
一樣答案就完全不同的事情就沒有對錯了
05/06 11:13, 15F
謝謝你分享 :) 不過就算站在帕島的立場,我還是能想像,有些不認識艾倫與阿爾敏的人, 會因為這句謝謝,感覺是「不尊重」這些為自己而死的生命,而感到不舒服。 或許,這些在島上生存的艾族人,會覺得對於這些逝去的無辜生命的不尊重, 將使自己無法再「昂首挺胸的活下去」。 因此,在考慮阿爾敏為什麼會說出這句話的背景時, 對話是發生在他與艾倫「一對一」不會有他人聽見的私密場合, 是至關重要的一點。 至少,如果阿爾敏知道這些對話,將被除了艾倫與他以外的人聽見時, 或許會想一想,這些話會不會傷害某些倖存者? 有沒有更好的說法可以減少這傷害? 甚至艾倫好不容易賦予自己用以追求和平的「救世主形象」會不會因而崩壞? 反而辜負艾倫所做出的重大犧牲? 感謝諫山創的溫柔,讓兩人對話,發生如此私密場合中, 阿爾敏才可以不用再想這麼多,全心照顧眼前,這個為了自己將死的, 最重要的朋友的感受。
1月前
火焰的水、砂之雪原、燃燒的大地,那是只有他們倆才
05/06 11:39, 16F

1月前
知道的世界,在<道路>中才得以實現。
05/06 11:39, 17F

1月前
約翰也說過,要不是看著媽媽被吃掉,艾連也不會想要
05/06 11:41, 18F

1月前
踩爆世界。
05/06 11:41, 19F

1月前
在有選擇的餘地下,誰會想殺人呢?(貝爾托特)
05/06 11:41, 20F
我也是認同艾倫發動「地鳴」是「迫不得已」, 而非因為擁有「反社會人格」,為了滿足自己對於「屠殺」產生的快感。 只是這「迫不得已」中,還是包含了他自主的選擇。 仔細想想,如果不發動地鳴,其他選擇的餘地是什麼? 艾倫可以把一切拋下,帥氣地對其他人說一句:「一切都交給你們了!」後, 像阿妮一樣,停止戰鬥,好好的與米卡莎(如果她願意的話),一起度過剩下的四年餘生。 甚至,已經窺視過未來預言的他,還是能提前自我了結,強行終止自己的時間線。 如此,他就不必再殺人。 然而,是什麼原因讓他「選擇」繼續戰鬥下去,繼續讓自己雙手沾滿鮮血? 為何要執著於,非要自己親手了結長達二千年的「巨人問題」? 為什麼不「相信夥伴與後代」,擱置問題直到未來出現用更小代價解決的方案? 看完第 1 話至 139 話的故事後,雖然我不能認同,但能明白有些人, 回答上述問題時,會認為艾倫做出這樣的「選擇」是因為, 他天生就是會「擁抱大屠殺」,擁有「反社會人格」的惡魔。 畢竟,人類就是這樣的生物,作者就是畫了11年「島上惡魔」的故事。 ※ 編輯: licpotis (220.134.216.83 臺灣), 05/06/2021 12:46:52
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