Re: [分享] VocaListener paper 讀後心得

看板Vocaloid作者Artx1 (Eji.Warp)時間16年前 (2008/06/03 23:46)推噓3(3推 0噓 3→)

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(以下多處屬回應用文字，故有相當比例重複) *: 本文為K島Vocaloid版發文自轉。在下為發文者之故，因此本文屬於一文多發，如本版拒絕此一行為，會加以刪除。 ---- >>No.15312 > 為什麼大家這麼擔心引來「同性質商業軟體的關注」、 > 「被迫訂在很高的價位」？ > 只要開發的人願意，要open source也是他們的事不是？的確是如此。不過我也很少看到"新申請的專利"，"由產官學合作開發的東西"完成之後，以open source模式來釋出的。產總研本身是個頗有商業色彩的東西，定位比較接近台灣的工研院，這種單位做出來的東西是比較少看到open source為前提啦.... IBM這種等級的單位，是會把一些手上持有專利相關的東西open source出來給社群，不過那事實上還是因為可以扶植自己的產品(不見得是實體)之故，因為他們產品主力是資訊服務，所以他們手上有人的狀況下，放一些code出來無仿。話說回來，vocaloid就已經不是open source了，期望VocaLisener可以open source 好像有點不切實際。 YAMAHA目前還是以software package釋出東西的關係，加上錄音source是歌手或聲優，來源也都是付費，都還是傳統軟體產品的經營模式，很顯然還沒有轉換到 open source模式可以運作的狀況。這倒和財團施壓無關，而是VocaListener的相關專利一開始就已經有YAMAHA的影子，這東西本來就算是和YAMAHA合作做出來的。 >> No.15307 > 一想到某某幕後代唱的Miku曲時 > 感覺很矛盾,現在的Vocaloid特色始終是那機械味的聲線 > 如果真的要用上Vocaloid Listener大概是用在業內提升產能而不是業餘玩家那是因為你在想把vocaloid當成主要的"招牌"放到前面去招攬顧客，就像某 Macross Plus裡面的虛擬角色後面有製作者存在一樣。 YAMAHA是沒有限制vocaloid在商業上的任何使用，但是crypton則不希望自己的角色在商業上被使用(以免被消耗掉)，所以短期內事實上沒有幕後代唱的問題，因為歌曲作品本身一定是人想的，只是要不要省那個錄音室、有沒有找到人的問題。 muzie上的同人作家在找vocal上有問題的人大多朝vocaloid走，這還是"以找到代用"為前提的，更別提在作品模式上一開始就不要求"人可以唱"的方向。 (某些[人類不見得唱得出來]的使用法) VocaListener 的運作流程上面解釋過，其實它放了很大的比重在重複比對原曲以產生vocaloid需要的資訊，對傳統的製作流程而言，這有些其實是"應該"放到 DAW後製的。比方說vocaloid的音量不足以符合原曲主唱音量，這目前的後製流程上鐵定是掛compressor上去。也就是說，VocaListener如果定位放在業界提升產能，那對業界而言 "是現在已經在用的東西"，何必花錢買？ >> 續No.15332 反之，VocaListener這個 multi-pass比對流程、meta音聲合成系統 (一份參數不須手動再調整就可以生成不同Vocaloid DB所需的新參數)，事實上都是為了vocaloid設計的。所以我其實看不到VocaListener不配合vocaloid該怎麼商品化。上面有提到過，其實VocaListener目前最大的用處，是簡化Vocaloid的操作，減少勞力避免需要特定的know-how，降低使用上的門檻；但是vocaloid目前定位是比較低價的入門軟體 (以DTM software來說15750yen算是很低的價碼了，更別提通常商店會搞會10% off)，所以用以與之搭配的VocaListener，大概價格沒辦法拉得很高。事實上目前來說VocaListener"看似"很厲害，其實很多東西都是既有的技術的組合重新包裝，算是一個應用面的break though，所以我也覺得價格應該是不會高的。但是配合vocaloid的話，對業界而言又變成"那我找人還比較快"，因為在"業界"(非同人)找人並不會很困難。畢竟，偶像歌手從以前到現在都是這樣"生產"出來的。所以幕後代唱不是問題，問題是"為什麼要視為代唱"？事實上那些作者還是以自己的名號在闖，vocaloid只是一種音樂範疇而已。 >>續No.15336 vocaloid目前在市面上的定位是讓user使用的一種媒體 (類似東方這樣的"一個作品類型")，角色則是連結user創作媒介的橋梁，是為了讓vocaloud user彼此之間有同質性可以連結使用的，也就是"大家都在做，我也想做"的這個吸引力。這都是在日本這種市場環境才推得起來的作法。和日本"先做再說"的民族性關聯很大，所以他們需要的是一個去做的動力和衝動，同質性連結是在這邊發揮作用的。 vocaloid並不是某個經紀公司所持有的藝人，所以為什麼會有代唱的問題我其實搞不太清楚。一個業餘的人在匿名狀態下用某個id發表作品希望能受到其他人的注目，所以會選擇已經有的、目前算是熱門的"音樂類型"，但是他自身並不是被vocaloid這個角色給覆蓋掉了。會有代唱問題是因為你要在前面推那個"被代唱的角色"，問題是目前並不是如此： vocaloid的軟體事實上已經得到超乎原始預期的成功，它本身已經是個新的媒體類型了，目前的市場經營方向是 "擴大願意來參與音樂創作族群的規模"，所以需要一個繼續吸引人進來創作的題材，所以在這個前提下，所有人看到的都是"實際唱/創作的人"，唱的是"自己的東西"，我覺得沒有所謂代唱問題。而如果要在商業發展的話，以現在業界的模式來說，找個vocal來搭配樂手來組成樂團才是比較正常的模式。有錢絕對不會找不到人，同人大多是缺錢缺器材。 >>No.15343 > 以變聲器為前題的Vocal listener,如果 P本身是弱音, > Vocal listener也幫不上多少 > 如果是使用DAW的職人也不需要用上Vocal listener,但用了可以省調教的時間 > 所以我才說是提升產能用不會啊，DAW本身已經有同等的功能，比方說V-Vocal就已經可以把輸入的vocal wave 輸出成MIDI，除了針對wav反覆調教的功能之外，其實已經同等了。所以對職人而言，VocaListener意義不大。反而是VocaListener上頭有傻瓜介面的關係，對所謂的弱音的自我突破幫助很大。 > 幕後代唱的問題,如果本身是弱音P,不找其他人代唱不是直接調比較好嗎 > 所以技術好的職人會因為Vocal listener受惠,但弱音P則得物無所用... 這也有問題，過去弱音的定義是DTM生手，因為一時的熱潮買了ミク，卻沒有其他DAW資源，以及必需的知識，又沒有足夠的資訊來幫助整理，結果在生活步調的壓力中把ミク等Vocaloid束之高閣者稱之，這種人老實說要生出曲子來算是有點困難，所以我想也沒有代唱問題。 (所謂弱音振作就會變成初音XD 所以弱音永遠沒有機會翻身，翻身了也就不是弱音了XD) 其實這邊有兩個利用loop音源編曲的方式做音樂，我覺得如果好好改善一些軟體的介面，很多有sense、但卻因為界面問題沒辦法上手的人會慢慢被挖掘起來，VocaListener在UI上也有這種能力，或許應該改叫「Vocal Lessoner」會更符合這種特質。 http://www.nicovideo.jp/watch/sm2637009 GarageBandと初音ミクで10分で1曲作ってみた. http://www.nicovideo.jp/watch/sm2274095 【フリーソフトで】 Synth Test 【DTMやってみた】 > 另外一種情況是P本身會唱不會調,這個當然是Vocal listener的目標市場本身嗓子音質問題、或者是私人問題不想讓自己的聲音曝光等等 (老實說我覺得要po自己聲音的東西要有強大的恥力)；會音樂但是不會DAW、機械痴等等....狀況都算。上頭說的傻瓜介面對這種狀況有極大的幫助，但是職人老實說卻不需要這種東西。另外，其實我覺得弱音是很大的蔑稱。 > 但P本身唱得好還在用Vocaloid那的確是愛以ココロ的作者トタポルタP的說法，他買リン的理由是因為話題性，錯過了買ミク的時機(當時作品已經開始有相當數量)，所以我覺得本身唱得好、卻還在用Vocaloid，還有話題性的意味。實話是自己唱自己的原創曲，在nico上不見得會被重視。補充： http://www.jst.go.jp/kisoken/presto/complete/jyohou/seika/4ki/03.pdf 音楽を理解するコンピュータの実現に向けて～リアルタイム音楽情景記述システムの構築～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.3.179