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Re: [情報] 京阿尼事件調查進度

看板C_Chat (希洽)作者 (片翼碎夢)時間5年前 (2019/07/19 00:20), 5年前編輯推噓51(51推 0噓 42→)
留言93則, 47人參與, 5年前最新討論串22/44 (看更多)
※ 引述《FatZhai017 (肥宅零壹柒)》之銘言： : 大家晚安 我不是消防大師 我只是喜歡提出疑問 : 我的分析只從目前擁有的資訊出發思考 : 不多做臆測 : 先跟各位釐清一個觀念 : 所謂的消防 不是偵測到有火噴水這麼簡單的設施 : 消防是一個建物總體避難逃生的一切設施的總合 : 從防火區和非防火區的規劃 : 內部裝修的防火材質 : 避難動線的設置 : 避難動線的暢通確保 : 災難警報 : 緊急出入口 : 安全撤出的設施 : 緊急供電系統 : 抽風防煙系統 : 灑水系統 : 消防指的是這一大堆項目的總合 : 你可能會疑問 明明有新聞說消防安檢一切合法 : 怎麼還是不堪一擊 是不是火來的太急太快？ : 我個人的臆測 : 這一棟樓的建物屬性可能有值得玩味的地方 : 以上講的那些消防規定 : 只要一個建物屬性或使用判定躲過 : 要花在消防設施的金額可能就是天與地的差距 : 常態進出人員六七十人 在法規上的判定是何種？ : 因為不熟日本消防法規不多做判斷 : 但各位以常理來看 是不是覺得有問題？ : 我不否認這是一個非常態的火災 : 但我更好奇京阿尼的工作室是不是有紕漏 : 我不是消防大師 : 但我的工作會接觸一些消防設置從業人員和廠房的經營者 : 台灣的消防安檢大部分的時候是玩真的 : 也常聽到業者吐苦水說消防每年都要花錢加設備是一筆不小的開銷 : 但人命永遠會高於一線 以下提供一些記憶中的資料，如有錯請指正 其實鋼筋水泥等等，在大火下沒有辦法像原po想像的一樣支撐那麼久 (更正!經過板上建築系和消防替代役的大大指正 現在普遍的rc結構比起911那時單純的鋼構更耐) 這就要講到位錯(dislocation)的概念，細節有興趣的請自己查 許多材料的工法都是利用位錯的特性 例如烘烤硬化，就是利用位錯在某些溫度下會往雜質靠近並被卡住的特性來進行 一般來說，當受到應力拉扯時，位錯會移動，其中分為滑移(slip)和攀爬(climb) 而攀爬下會有蠕變(creep)機制 位錯線的推移最終會導致形變 當然，深究起來滑移和攀爬以及相關機制相當複雜 不過簡單來說，滑移的位錯線會被點缺陷和被別的位錯線截到給卡住，攀爬則不 體現在整個物體上，就是形變上的差異 (至於蠕變機制，通常跟長期影響比較有關) 當超過熔點約1/3時(請用K氏來算)，位錯的主要移動機制會由滑移轉向攀爬 這在鋼鐵的拉伸曲線上會有相當明顯的改變 所以，溫度一旦變高，建築物就會脆弱起來(其實應該說軟弱起來?) 對這個印象很深是因為教授問過911時世貿大樓為甚麼倒得這麼快 但是話又說回來，這次事件跟材料性質比較沒有關係，畢竟新聞上看起來建築物沒有坍塌 而是整個結構讓油氣炸開來後燒起來的煙直接把裡面的人嗆死的緣故 -- 即使祂每天因人們而墮入滾燙的熱水，麵神也不會製造出地獄來懲罰不信仰祂的人 我們崇拜麵神是出於敬佩與感謝，與生前死後諸利益得失皆無任何關係 阿麵~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.65.153 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1563466831.A.4C2.html
推
07/19 00:21, 5年前 , 1F
推 完了好像學過忘了 嗚嗚
07/19 00:21, 1F
我也忘了不少，剛剛還去英文維基複習下，問題是這我去年學的阿QAQ 希望沒有寫錯東西 ※ 編輯: fragmentwing (223.139.65.153 臺灣), 07/19/2019 00:22:51
推
07/19 00:22, 5年前 , 2F
真正的大師出現了 鍵盤大師能招架嗎
07/19 00:22, 2F
發現有東西打錯 點位錯->修正成點缺陷
推
07/19 00:22, 5年前 , 3F
建築？土木？材料？
07/19 00:22, 3F
推
07/19 00:23, 5年前 , 4F
誰來翻譯翻譯 這篇到底在說什麼
07/19 00:23, 4F
推
07/19 00:23, 5年前 , 5F
真正的建築系大師
07/19 00:23, 5F
那些有認真學的同學會發現我有很多東西因為不確定都故意沒講XD
推
07/19 00:23, 5年前 , 6F
鍵盤大師都沒想過作為日本的動畫製作公司 會想不到比
07/19 00:23, 6F
推
07/19 00:23, 5年前 , 7F
這種內容才算有本事
07/19 00:23, 7F
推
07/19 00:23, 5年前 , 8F
我覺得以該建物的定義和使用分類不會有排煙裝置的規定
07/19 00:23, 8F
推
07/19 00:23, 5年前 , 9F
完了完了 第三段我就看不懂了
07/19 00:23, 9F
→
07/19 00:23, 5年前 , 10F
普通建築更完善的消防標準嗎
07/19 00:23, 10F
※ 編輯: fragmentwing (223.139.65.153 臺灣), 07/19/2019 00:25:56
→
07/19 00:24, 5年前 , 11F
大家都是鍵盤大師 打打嘴砲又不犯法
07/19 00:24, 11F
推
07/19 00:24, 5年前 , 12F
911都多久了，現在的建築尤其是摩天大樓都有新的技術規範
07/19 00:24, 12F
→
07/19 00:24, 5年前 , 13F
畢竟層級可能達不到要加裝排煙系統 加上螺旋體設計讓
07/19 00:24, 13F
→
07/19 00:24, 5年前 , 14F
煙直接衝進來
07/19 00:24, 14F
→
07/19 00:24, 5年前 , 15F
看不懂啦肝
07/19 00:24, 15F
推
07/19 00:24, 5年前 , 16F
材料跟YIELDING之類的吧 稍微看得懂
07/19 00:24, 16F
推
07/19 00:24, 5年前 , 17F
翻譯 鋼筋水泥沒有想像中的耐火 應該吧
07/19 00:24, 17F
→
07/19 00:24, 5年前 , 18F
你這個...(技術)有點超過了
07/19 00:24, 18F
推
07/19 00:25, 5年前 , 19F
這東西跟大樓火警時鋼筋因高熱變形最後造成坍塌比較相
07/19 00:25, 19F
推
07/19 00:25, 5年前 , 20F
完了，先推，避免別人發現看不懂
07/19 00:25, 20F
推
07/19 00:25, 5年前 , 21F
現在木造防火防潮都很完善了本來就不是問題
07/19 00:25, 21F
→
07/19 00:25, 5年前 , 22F
逃生通路的設計 手邊沒資訊 無法判斷 但是從結果
07/19 00:25, 22F
→
07/19 00:25, 5年前 , 23F
來看 逃生大失敗...
07/19 00:25, 23F
→
07/19 00:25, 5年前 , 24F
的確高溫會造成材料變形 但早在金屬出問題 人的肺就已死
07/19 00:25, 24F
推
07/19 00:25, 5年前 , 25F
嗯嗯 很有道理 先推個(ry
07/19 00:25, 25F
→
07/19 00:26, 5年前 , 26F
下午看一堆鍵盤大師在那邊高談闊論真的吐血
07/19 00:26, 26F
→
07/19 00:26, 5年前 , 27F
關 這次事件的三層樓結構建築比較難燒到這種程度
07/19 00:26, 27F
推
07/19 00:26, 5年前 , 28F
某F還來啊？
07/19 00:26, 28F
推
07/19 00:26, 5年前 , 29F
還好我大學學的還沒還給老師 大致能看懂XD
07/19 00:26, 29F
推
07/19 00:26, 5年前 , 30F
先推 不要讓別人知道我看不懂
07/19 00:26, 30F
→
07/19 00:26, 5年前 , 31F
爆炸的濃煙溫度很高的 人的肺是不太可能承受那種高溫
07/19 00:26, 31F
推
07/19 00:27, 5年前 , 32F
嗯嗯 跟我想的一樣
07/19 00:27, 32F
推
07/19 00:27, 5年前 , 33F
現在要燒到倒塌很難了啦
07/19 00:27, 33F
推
07/19 00:27, 5年前 , 34F
rc鋼筋應混凝土造比ss鋼構耐火 所以跟世貿是不同的
07/19 00:27, 34F
→
07/19 00:27, 5年前 , 35F
這個大樓結構體沒關 應該是跟動線比較相關 畢竟燒了
07/19 00:27, 35F
還有 21 則推文
還有 7 段內文
→
07/19 00:41, 5年前 , 57F
材料好像叫差排多 醫學叫錯位多
07/19 00:41, 57F
推
07/19 00:41, 5年前 , 58F
建材用鋼筋都是低碳鋼 剛性過強對建築防災反而是不好的
07/19 00:41, 58F
推
07/19 00:43, 5年前 , 59F
嗯...？？？公三小？？？
07/19 00:43, 59F
推
07/19 00:44, 5年前 , 60F
推同系
07/19 00:44, 60F
推
07/19 00:44, 5年前 , 61F
是因為要有較好韌性嗎? 對建材
07/19 00:44, 61F
推
07/19 00:45, 5年前 , 62F
意思是形變方式改變了？原本預期的形變方式在正常溫下
07/19 00:45, 62F
→
07/19 00:45, 5年前 , 63F
不會有問題，但一旦到了高溫，形變方式的改變可能會
07/19 00:45, 63F
→
07/19 00:45, 5年前 , 64F
使建物變脆弱之類的嗎？
07/19 00:45, 64F
推
07/19 00:45, 5年前 , 65F
是的 因為脆性材料破壞都很突然 這樣無法觀察應力是否達
07/19 00:45, 65F
→
07/19 00:46, 5年前 , 66F
剛性過強才容易斷裂吧
07/19 00:46, 66F
應該是脆性
→
07/19 00:46, 5年前 , 67F
到臨界狀態 所以讓梁柱達到降伏後變形 提醒逃生
07/19 00:46, 67F
※ 編輯: fragmentwing (223.139.65.153 臺灣), 07/19/2019 00:49:38
→
07/19 00:49, 5年前 , 68F
原來如此~
07/19 00:49, 68F
推
07/19 00:51, 5年前 , 69F
XDDD好 多年沒用真的忘得差不多
07/19 00:51, 69F
推
07/19 00:51, 5年前 , 70F
剛性過強的物件幾乎都是脆性材料 脆性材料只要一過降伏點
07/19 00:51, 70F
推
07/19 00:52, 5年前 , 71F
材料表示
07/19 00:52, 71F
→
07/19 00:52, 5年前 , 72F
就大部分會破斷 完全沒有做形變可能
07/19 00:52, 72F
推
07/19 00:52, 5年前 , 73F
一般是說差排吧
07/19 00:52, 73F
→
07/19 00:56, 5年前 , 74F
因為兩種說法我都看過 所以有附上英文
07/19 00:56, 74F
→
07/19 00:56, 5年前 , 75F
材料的基礎理論幾乎都是國外做出來的
07/19 00:56, 75F
→
07/19 00:57, 5年前 , 76F
而中文圈的翻譯常常各有不同
07/19 00:57, 76F
推
07/19 01:07, 5年前 , 77F
鋼骨和鋼筋混凝土（RC）不同啊，RC柱樑牆版在建築法規幾乎
07/19 01:07, 77F
→
07/19 01:07, 5年前 , 78F
是直接算二小時以上的時效（有依設計構築的話），你講的和9
07/19 01:07, 78F
→
07/19 01:07, 5年前 , 79F
11的問題都是鋼骨構造吧？但就像你說的，這次結構體看起來
07/19 01:07, 79F
→
07/19 01:07, 5年前 , 80F
好好的，問題不在這。其實一般來說結構體要防火還是比較好
07/19 01:07, 80F
→
07/19 01:07, 5年前 , 81F
處理的，室裝材料麻煩很多……
07/19 01:07, 81F
→
07/19 01:08, 5年前 , 82F
是說原po是學材料的？好多專業詞彙，好難(′・ω・`)
07/19 01:08, 82F
※ 編輯: fragmentwing (223.139.65.153 臺灣), 07/19/2019 01:21:05
推
07/19 01:32, 5年前 , 83F
如果是以耐震的角度來看，rc鋼筋混凝土房屋所使用的鋼
07/19 01:32, 83F
→
07/19 01:32, 5年前 , 84F
筋剛性不宜過高，原因是避免樑柱產生脆性破壞，而如果
07/19 01:32, 84F
→
07/19 01:32, 5年前 , 85F
是以防火的角度去考量的話，其實rc房屋可以耐高溫的，
07/19 01:32, 85F
→
07/19 01:32, 5年前 , 86F
不過因為混凝土即便已經硬化成行，裡面還是有水分，所
07/19 01:32, 86F
→
07/19 01:32, 5年前 , 87F
以如果一個rc房屋火災有燒到500度以上的話，基本上房屋
07/19 01:32, 87F
→
07/19 01:32, 5年前 , 88F
結構都要重新評估了
07/19 01:32, 88F
推
07/19 01:50, 5年前 , 89F
土木專業文來啦
07/19 01:50, 89F
推
07/19 02:09, 5年前 , 90F
正在讀機械的看懂一半，跟溫度上升的DBTT是否有關係，
07/19 02:09, 90F
→
07/19 02:09, 5年前 , 91F
還有受壓後產生GBS是否有關？
07/19 02:09, 91F
推
07/19 03:48, 5年前 , 92F
這翻譯一定不是材料系的
07/19 03:48, 92F
推
07/19 04:37, 5年前 , 93F
機械系也是用差排
07/19 04:37, 93F
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