PTT動漫區 / C_Chat (希洽)

Re: [情報] 京阿尼事件調查進度

看板C_Chat (希洽)作者 (SkyBotany)時間5年前 (2019/07/19 01:09), 5年前編輯推噓30(31推 1噓 24→)
留言56則, 31人參與, 5年前最新討論串25/44 (看更多)
※ 引述《fragmentwing (片翼碎夢)》之銘言： : ※ 引述《FatZhai017 (肥宅零壹柒)》之銘言： : : 大家晚安 我不是消防大師 我只是喜歡提出疑問 : : 我的分析只從目前擁有的資訊出發思考 : : 不多做臆測 : : 先跟各位釐清一個觀念 : : 所謂的消防 不是偵測到有火噴水這麼簡單的設施 : : 消防是一個建物總體避難逃生的一切設施的總合 : : 從防火區和非防火區的規劃 : : 內部裝修的防火材質 : : 避難動線的設置 : : 避難動線的暢通確保 : : 災難警報 : : 緊急出入口 : : 安全撤出的設施 : : 緊急供電系統 : : 抽風防煙系統 : : 灑水系統 : : 消防指的是這一大堆項目的總合 : : 你可能會疑問 明明有新聞說消防安檢一切合法 : : 怎麼還是不堪一擊 是不是火來的太急太快？ : : 我個人的臆測 : : 這一棟樓的建物屬性可能有值得玩味的地方 : : 以上講的那些消防規定 : : 只要一個建物屬性或使用判定躲過 : : 要花在消防設施的金額可能就是天與地的差距 : : 常態進出人員六七十人 在法規上的判定是何種？ : : 因為不熟日本消防法規不多做判斷 : : 但各位以常理來看 是不是覺得有問題？ : : 我不否認這是一個非常態的火災 : : 但我更好奇京阿尼的工作室是不是有紕漏 : : 我不是消防大師 : : 但我的工作會接觸一些消防設置從業人員和廠房的經營者 : : 台灣的消防安檢大部分的時候是玩真的 : : 也常聽到業者吐苦水說消防每年都要花錢加設備是一筆不小的開銷 : : 但人命永遠會高於一線 : 以下提供一些記憶中的資料，如有錯請指正 : 其實鋼筋水泥等等，在大火下沒有辦法像原po想像的一樣支撐那麼久 RC結構可以撐住的較高溫的火勢 因為混凝土包覆鋼筋 混凝土本身不可燃 溫度傳導要融化鋼筋需要較久的時間 (比鋼構防火批覆更有效) 另外RC內部鋼筋因高溫弱化時 混凝土本身還有一定強度 不會瞬間崩壞 (無明顯降伏點) 但鋼構就會因為高溫 造成鋼骨強度快速下降 甚至瞬間斷裂 紐約世貿大樓就是鋼骨結構 飛機撞入後大量的航空燃料灌入起火 (航空燃料比汽油更容易燃燒) 上方鋼骨因高溫燒熔斷裂 造成以上樓層無支撐垮下 垮下的重量再壓毀下方樓層 形成連鎖反應 整棟崩毀 : 這就要講到位錯(dislocation)的概念，細節有興趣的請自己查 : 許多材料的工法都是利用位錯的特性 : 例如烘烤硬化，就是利用位錯在某些溫度下會往雜質靠近並被卡住的特性來進行 : 一般來說，當受到應力拉扯時，位錯會移動，其中分為滑移(slip)和攀爬(climb) : 而攀爬下會有蠕變(creep)機制 : 位錯線的推移最終會導致形變 : 當然，深究起來滑移和攀爬以及相關機制相當複雜 : 不過簡單來說，滑移的位錯線會被點缺陷和被別的位錯線截到給卡住，攀爬則不 : 體現在整個物體上，就是形變上的差異 : (至於蠕變機制，通常跟長期影響比較有關) : 當超過熔點約1/3時(請用K氏來算)，位錯的主要移動機制會由滑移轉向攀爬 : 這在鋼鐵的拉伸曲線上會有相當明顯的改變 : 所以，溫度一旦變高，建築物就會脆弱起來(其實應該說軟弱起來?) : 對這個印象很深是因為教授問過911時世貿大樓為甚麼倒得這麼快 : 但是話又說回來，這次事件跟材料性質比較沒有關係，畢竟新聞上看起來建築物沒有坍塌 : 而是整個結構讓油氣炸開來後燒起來的煙直接把裡面的人嗆死的緣故 除了爆炸或更大量的易燃物 不然RC結構建築要燒到結構崩毀很困難 但人體能承受的溫度遠不及RC可承受的溫度 汽油油氣與空氣混合在一定濃度範圍內起火後 燃燒速度極快 如果範圍和燃料量較大 就會順勢引燃週邊各種可燃物 快速燃燒過程 火勢會順著煙霧中可燃微粒及氧氣較高的方向快速燒過去 在這棟建築結構和空間上 旋轉樓梯等於在各層樓板開孔 火勢就會往上竄 燃燒後的濃煙也會向上蓄積在頂樓 如果是一般火災 火勢延燒並不會這樣快 通常還有幾分鐘時間可以應變 一般家庭或辦公室火災 起始的煙霧毒性通常較低 直到燒到泡棉 塑膠類 但有助燃劑的話 會把周邊可燃物質在極短時間都點燃 這時空間內的空氣會大量降低 造成許多燃燒不完全 產生更多毒氣 (但火焰已經又蔓延至其他氧氣濃度較高的區域 也不會因局部缺氧熄滅) 助燃劑讓原本有數分鐘逃生時間縮短到數十秒甚至更短 以前消防替代役在竹山訓練中心 有試過公寓火災逃生演練 只是輕度的濃煙測試(白煙 水蒸氣) 能見度就只剩一個手肘的距離 當下哪邊有門 哪邊有窗根本無法判斷 真的只能摸牆前進...... 後來教官又讓我們體驗火場初始溫度 (開天然氣模擬燃燒) 才開不到10秒 大家頭頂就感到燒燙感 趕緊趴在地上 那時才發現 電影或動畫中多數的火場場景是很不切實際的 真的火場是黑暗 高溫 摸不清方向的環境 可以讓人在幾秒鐘喪失方向感 接著嗆暈 窒息....... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.245.47 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1563469766.A.46E.html ※ 編輯: skyprayer (118.169.245.47 臺灣), 07/19/2019 01:14:20
推
07/19 01:15, 5年前 , 1F
向碰到這種真逃不出去是不是關門等待救援比較好~~
07/19 01:15, 1F
推
07/19 01:15, 5年前 , 2F
消防替代役啊 四大金剛
07/19 01:15, 2F
推
07/19 01:15, 5年前 , 3F
前面有人提到火災現場就真的是一片漆黑，而且聽不到聲音
07/19 01:15, 3F
推
07/19 01:16, 5年前 , 4F
一樓 沒錯 就是要關門擋煙
07/19 01:16, 4F
推
07/19 01:16, 5年前 , 5F
哪個 航空汽油並沒有比普通汽油易燃
07/19 01:16, 5F
推
07/19 01:17, 5年前 , 6F
推這篇
07/19 01:17, 6F
推
07/19 01:19, 5年前 , 7F
64T報到 我們那時候竹山還沒啟用
07/19 01:19, 7F
→
07/19 01:27, 5年前 , 8F
消防替代役，夠硬，尊敬
07/19 01:27, 8F
推
07/19 01:28, 5年前 , 9F
推
07/19 01:28, 9F
推
07/19 01:29, 5年前 , 10F
消防役是少數不米蟲的替代役XDD
07/19 01:29, 10F
推
07/19 01:30, 5年前 , 11F
還有哪些也是硬的替代役?
07/19 01:30, 11F
→
07/19 01:31, 5年前 , 12F
警、消、監獄，還有一個忘了
07/19 01:31, 12F
推
07/19 01:31, 5年前 , 13F
警察役跟醫療役之類的?
07/19 01:31, 13F
推
07/19 01:32, 5年前 , 14F
四海遊龍(誤
07/19 01:32, 14F
→
07/19 01:32, 5年前 , 15F
移民?
07/19 01:32, 15F
→
07/19 01:33, 5年前 , 16F
不是幹訓班嗎
07/19 01:33, 16F
推
07/19 01:34, 5年前 , 17F
四大金剛：警察、消防、矯正、國防
07/19 01:34, 17F
→
07/19 01:34, 5年前 , 18F
剛剛查到的
07/19 01:34, 18F
推
07/19 01:35, 5年前 , 19F
警察役、消防役、矯正役跟成功嶺管幹
07/19 01:35, 19F
推
07/19 01:35, 5年前 , 20F
那個...混凝土是超脆性材料 雖然沒有明顯降服點 但破壞
07/19 01:35, 20F
→
07/19 01:37, 5年前 , 21F
矯正役 還真第一次聽到 學到了
07/19 01:37, 21F
推
07/19 01:37, 5年前 , 22F
其實不會很硬拉 還蠻爽的 只是刁民很激掰 幫個死了
07/19 01:37, 22F
→
07/19 01:37, 5年前 , 23F
是瞬間的 而且溫度增加後靜不定系統內力增加 也有可能達
07/19 01:37, 23F
→
07/19 01:38, 5年前 , 24F
到破壞點 如果此時鋼筋失效是可能直接崩塌的
07/19 01:38, 24F
→
07/19 01:38, 5年前 , 25F
兩三天的病患做CPR按壓 會讓你有不同的體會
07/19 01:38, 25F
推
07/19 01:40, 5年前 , 26F
現在就在急診工作 我想不久後就會有體驗了(等考過EMT1
07/19 01:40, 26F
推
07/19 01:43, 5年前 , 27F
現在應該是不需要這樣了 而且到急診也是給機器做
07/19 01:43, 27F
→
07/19 01:43, 5年前 , 28F
很少有RC結構燒到崩毀 消防最怕還是鐵皮屋 輕鋼架加蓋
07/19 01:43, 28F
推
07/19 01:47, 5年前 , 29F
推
07/19 01:47, 29F
推
07/19 01:48, 5年前 , 30F
航空煤油沒有比汽油好燒吧，現在已經不是二戰那飛機
07/19 01:48, 30F
→
07/19 01:48, 5年前 , 31F
還在用汽油的年代了
07/19 01:48, 31F
推
07/19 01:50, 5年前 , 32F
流言終結者有燒過，航空燃料很難燒
07/19 01:50, 32F
推
07/19 01:53, 5年前 , 33F
RC是很少燒到崩掉沒錯 但根沒有明顯降服點無關...
07/19 01:53, 33F
推
07/19 01:57, 5年前 , 34F
最可憐的是國防役
07/19 01:57, 34F
→
07/19 01:58, 5年前 , 35F
都當替代役了還要入營跟一般軍人同生活
07/19 01:58, 35F
→
07/19 01:59, 5年前 , 36F
消防、警察、矯正這三個其實還不錯，可以看到這個社
07/19 01:59, 36F
→
07/19 01:59, 5年前 , 37F
會上一般人看不到的一面
07/19 01:59, 37F
推
07/19 02:02, 5年前 , 38F
推土木專業文
07/19 02:02, 38F
推
07/19 02:08, 5年前 , 39F
土木人推個
07/19 02:08, 39F
推
07/19 02:15, 5年前 , 40F
消防替代役推
07/19 02:15, 40F
推
07/19 03:08, 5年前 , 41F
推個，目前民航機大都使用jet A-1，閃點約在攝氏38
07/19 03:08, 41F
→
07/19 03:08, 5年前 , 42F
度，汽油閃點在零下43度，汽油還是比較容易點燃
07/19 03:08, 42F
推
07/19 03:25, 5年前 , 43F
消防兵路過
07/19 03:25, 43F
推
07/19 04:33, 5年前 , 44F
好燒的定義是啥 熱值要不要考慮
07/19 04:33, 44F
→
07/19 04:43, 5年前 , 45F
我也不知道定義，但流言終結者那集用打火機測試各種燃
07/19 04:43, 45F
→
07/19 04:43, 5年前 , 46F
料，柴油跟航空燃料不能直接用打火機點燃。
07/19 04:43, 46F
噓
07/19 05:22, 5年前 , 47F
目前通用航空燃油主流是JET-A1，這東西基本上就是煤油
07/19 05:22, 47F
→
07/19 05:24, 5年前 , 48F
而且添加大量化學物質以降低凝固點跟提高閃點溫度
07/19 05:24, 48F
→
07/19 05:25, 5年前 , 49F
航空燃油的使用範圍是適用發動機燃燒室的燃燒條件
07/19 05:25, 49F
→
07/19 05:26, 5年前 , 50F
說航空燃油比汽油好燒這句話根本是沒常識的胡言亂語
07/19 05:26, 50F
→
07/19 05:39, 5年前 , 51F
不用像我有CAA航空器維修證照，以上資料也能自行查證
07/19 05:39, 51F
→
07/19 05:39, 5年前 , 52F
07/19 05:39, 52F
推
07/19 07:55, 5年前 , 53F
1981學長推
07/19 07:55, 53F
推
07/19 08:39, 5年前 , 54F
航空煤油燃點比一般汽油高 要點燃不容易 但是一旦點燃它的
07/19 08:39, 54F
→
07/19 08:39, 5年前 , 55F
燃燒溫度高很多
07/19 08:39, 55F
→
07/19 09:08, 5年前 , 56F
航空燃油比汽油易燃？？
07/19 09:08, 56F
‣ 更多 skyprayer 的文章
文章代碼(AID): #1TCAV6Hk (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 25 之 44 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共44篇)
C_Chat 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT動漫區 即時熱門文章
46
131
[資料] 1301
[ YUGIOH ]
youngluke
10小時前, 04/22
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 skyprayer 的文章
文章代碼(AID): #1TCAV6Hk (C_Chat)