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Re: [閒聊] 為什麼百姓都要跟著劉備走?

看板C_Chat (希洽)作者 (封侯事在)時間3年前 (2020/06/30 20:14), 3年前編輯推噓135(142推 7噓 275→)
留言424則, 125人參與, 3年前最新討論串3/5 (看更多)
: → chordate: 當時劉備被劉琮瞞著，根本不知道曹操來了 06/30 19:51 : → chordate: 曹操軍到宛城劉備才急忙撤退 06/30 19:52 : 推 sumwind: 說自願跟隨我也抱持懷疑，我們知道的三國是真正的三國嗎 06/30 19:58 : → sumwind: ，我們只能從史書上面理解，但寫史書的人是親眼所見親身 06/30 19:58 : → sumwind: 經歷，自身又有機器人心智，沒有特定喜好嗎 06/30 19:58 大部份自願跟隨是肯定的， 因為劉備的軍力不會超過一萬，而到當陽時加上民眾超過十萬人。 裴松之在官渡之戰的評語就有講了 「夫八萬人奔散,非八千人所能縛」 如果那些人不想跟劉備，劉備根本不可能強行驅使他們跟著自己。 原文： 子琮代立，遣使請降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃聞之，遂將其眾去。過襄陽， 諸葛亮說先主攻琮，荊州可有。先主曰：「吾不忍也。」乃駐馬呼琮，琮懼不能起。 琮左右及荊州人多歸先主。 比到當陽，眾十餘萬，輜重數千兩，日行十餘里，別遣關羽乘船數百艘，使 會江陵。或謂先主曰：「宜速行保江陵，今雖擁大眾，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之 ？」先主曰：「夫濟大事必以人為本，今人歸吾，吾何忍棄去！」 另外我知道現代有不少翻案，講說劉備是 1.裹脅民眾當肉盾。 2.想說把這些人力資源遷到江陵。 1.的話極度不可能，因為野戰中奔逃民眾只有打亂軍隊的可能，史書上紀錄不少 事實也證明劉備被追上的時候，民眾根本沒有肉盾的效果，劉備連妻子兒女都顧不了了 全軍只有幾十人成功跟著劉備逃走 2.的話，確實三國時代撤退時遷移民眾不少見，曹操諸葛亮都做過 但是這都是在有餘裕從容組織撤退的情況下。 劉備是曹操軍到宛城才知道的，基本上是在逃命，沒有那麼多時間遷移民眾 當然不排除劉備有僥倖心理，覺得曹操軍未必走的那麼快， 但是自己慢到一天只走十里，劉備好歹也是帶幾十年過兵的人， 不可能不知道這樣下去會很慘，所以才會派關羽先走。 而劉備和諸葛亮、張飛、趙雲 等跟著等民眾慢慢行，真的只能用仁義來解釋而已。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1593519261.A.592.html
推
06/30 20:15, 3年前 , 1F
劉備諸葛的種種行逕為什麼總是遭人質疑勒
06/30 20:15, 1F
推
06/30 20:16, 3年前 , 2F
因為他們的部份行為以現在人的角度無法理解
06/30 20:16, 2F
→
06/30 20:17, 3年前 , 3F
尤其政治人物的印象總是心機用盡 在現代尤其如此
06/30 20:17, 3F
推
06/30 20:17, 3年前 , 4F
因為劉備只會哭
06/30 20:17, 4F
→
06/30 20:17, 3年前 , 5F
所以現代人當然會去否定那個年代的行為
06/30 20:17, 5F
→
06/30 20:17, 3年前 , 6F
畢竟現實往往比創作離奇阿，很多情況就是扯到事後難解釋
06/30 20:17, 6F
→
06/30 20:18, 3年前 , 7F
因為有些人不相信世界上真的有好人
06/30 20:18, 7F
→
06/30 20:19, 3年前 , 8F
在行軍 打仗 作戰 逃亡等 各種角度來看 劉備這樣做很
06/30 20:19, 8F
→
06/30 20:19, 3年前 , 9F
不可思議 因為非常大機會是自己會死然後民眾被屠光光
06/30 20:19, 9F
→
06/30 20:19, 3年前 , 10F
但實際上劉備就算不是聖人 至少也沒比同期其他國君壞
06/30 20:19, 10F
→
06/30 20:19, 3年前 , 11F
捨生取義這種想法在現代大多是被視為迂腐可笑的行為
06/30 20:19, 11F
→
06/30 20:19, 3年前 , 12F
而實際上也差點真的是這樣了
06/30 20:19, 12F
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 06/30/2020 20:19:57
→
06/30 20:20, 3年前 , 13F
因此也相當程度的讓大家不相信過去曾經有人做過這種事情
06/30 20:20, 13F
推
06/30 20:21, 3年前 , 14F
推一個
06/30 20:21, 14F
推
06/30 20:21, 3年前 , 15F
現代人只會說留得青山在不怕沒柴燒 跑了先說哪會在乎百
06/30 20:21, 15F
→
06/30 20:21, 3年前 , 16F
姓 功利社會實在不會那麼仁義
06/30 20:21, 16F
推
06/30 20:22, 3年前 , 17F
舉另一個例子 項羽也是 現代人對項羽自刎的評價大多
06/30 20:22, 17F
→
06/30 20:23, 3年前 , 18F
也是訕笑居多而沒去考慮當時的風氣和當事人的個性
06/30 20:23, 18F
推
06/30 20:23, 3年前 , 19F
劉備以當代來說也很匪夷所思吧，賭這麼大
06/30 20:23, 19F
→
06/30 20:24, 3年前 , 20F
所以只能說是時代轉變的思想差異造成這樣的結果
06/30 20:24, 20F
推
06/30 20:25, 3年前 , 21F
我為什麼懷疑，很簡單，督割案，隔壁中國10年自然災害
06/30 20:25, 21F
→
06/30 20:26, 3年前 , 22F
督割案讓我沒證據絕不輕信，也讓我知道三人成虎是真的
06/30 20:26, 22F
推
06/30 20:26, 3年前 , 23F
江東子弟多英俊，捲土重來未可知
06/30 20:26, 23F
推
06/30 20:27, 3年前 , 24F
劉備就是這樣才有魅力啊 不然怎麼騙到糜竺帶著全家
06/30 20:27, 24F
→
06/30 20:27, 3年前 , 25F
老小跟他走 糜竺徐州大戶欸
06/30 20:27, 25F
→
06/30 20:27, 3年前 , 26F
現在資訊流通是什麼情況，中國還是有人信10年自然災害
06/30 20:27, 26F
→
06/30 20:28, 3年前 , 27F
更何況古代那種情況，岳飛誰殺的，我小學學的是奸臣秦檜
06/30 20:28, 27F
→
06/30 20:28, 3年前 , 28F
你要證據，有什麼東西可以比得過三國志
06/30 20:28, 28F
→
06/30 20:29, 3年前 , 29F
遮住耳朵倒是可以不信啦
06/30 20:29, 29F
→
06/30 20:29, 3年前 , 30F
現在都能蒙蔽，古代能保證他們沒被蒙蔽嗎
06/30 20:29, 30F
→
06/30 20:29, 3年前 , 31F
三國志是時光機嗎，還是神仙佛寫的歷史本文
06/30 20:29, 31F
→
06/30 20:30, 3年前 , 32F
對了 三國志是晉出版的，應該要把劉備弄黑一點才對吼
06/30 20:30, 32F
推
06/30 20:30, 3年前 , 33F
沒啊 要嘛你找出新證據 要嘛你的論證講得通
06/30 20:30, 33F
→
06/30 20:30, 3年前 , 34F
不然只說別人都是假的有什麼意義?
06/30 20:30, 34F
推
06/30 20:30, 3年前 , 35F
那個時候劉備的根本基礎是好名聲，為了維持名聲做出什麼
06/30 20:30, 35F
推
06/30 20:30, 3年前 , 36F
反正什麼都沒辦法考證了 隨便講都可以啦 沒人理你而已
06/30 20:30, 36F
→
06/30 20:30, 3年前 , 37F
其實都在理解範圍內吧
06/30 20:30, 37F
→
06/30 20:30, 3年前 , 38F
你懷疑可以啊 拿出證據 特別是陳壽的三國志 在證據的
06/30 20:30, 38F
還有 346 則推文
還有 3 段內文
→
07/01 00:08, 3年前 , 385F
你的出生證明也是假的 父母不是親生的 血緣鑑定是假造
07/01 00:08, 385F
→
07/01 00:08, 3年前 , 386F
的 照片是偽造的 你的記憶是別人模擬電位訊號灌給你的
07/01 00:08, 386F
→
07/01 00:08, 3年前 , 387F
你以為你再滑PTT嗎 快醒醒 你真正的爸媽再哭阿
07/01 00:08, 387F
推
07/01 00:17, 3年前 , 388F
劉備也許不是啥聖人，但是他重名重義很難否定他。
07/01 00:17, 388F
→
07/01 00:34, 3年前 , 389F
老劉就算是裝的 人家至少願意裝 更多是連裝都裝不好的
07/01 00:34, 389F
噓
07/01 00:38, 3年前 , 390F
我還以為懷疑論者上個世紀就死光了，沒想到有餘孽殘留至今
07/01 00:38, 390F
推
07/01 00:42, 3年前 , 391F
而且一般記錄的人數好像都只算男的?女人小孩好像不算
07/01 00:42, 391F
推
07/01 00:42, 3年前 , 392F
劉備就有義氣的八加九 仁德之名不是假的 要不然怎麼打敗仗
07/01 00:42, 392F
→
07/01 00:42, 3年前 , 393F
逃了半輩子還有人要相隨
07/01 00:42, 393F
推
07/01 01:01, 3年前 , 394F
某樓跳針腦殘沒藥醫
07/01 01:01, 394F
推
07/01 01:06, 3年前 , 395F
嘖嘖 世界奇觀
07/01 01:06, 395F
推
07/01 01:16, 3年前 , 396F
跳針仔真的很好笑
07/01 01:16, 396F
推
07/01 02:28, 3年前 , 397F
原來只有某樓認定才是真的，娘子，快跟牛魔王出來看上帝
07/01 02:28, 397F
推
07/01 02:37, 3年前 , 398F
帝辛的暴行不是很有爭議嗎？
07/01 02:37, 398F
→
07/01 02:37, 3年前 , 399F
子貢就有提出懷疑了
07/01 02:37, 399F
推
07/01 05:23, 3年前 , 400F
你可以反問韓國瑜為什麼這麼多人挺阿
07/01 05:23, 400F
推
07/01 05:57, 3年前 , 401F
這什麼中二跳針吵架法，有夠尷尬悲哀
07/01 05:57, 401F
推
07/01 06:35, 3年前 , 402F
我覺得人類文明是兩個世紀前憑空蹦出來的
07/01 06:35, 402F
→
07/01 06:35, 3年前 , 403F
在那以前的歷史由於沒有絕對可信的證據所以都不存在喔
07/01 06:35, 403F
→
07/01 08:40, 3年前 , 404F
三國時代收集人力資源是第一要務
07/01 08:40, 404F
→
07/01 08:40, 3年前 , 405F
孫吳一天到晚打山越，打的就是人力資源(抓伕)
07/01 08:40, 405F
→
07/01 08:43, 3年前 , 406F
陳壽依據的也是耳聞的「名聲」，劉備仁義真假我們不知道，
07/01 08:43, 406F
→
07/01 08:43, 3年前 , 407F
唯一能知道的就是那「名聲」是真的。
07/01 08:43, 407F
噓
07/01 09:11, 3年前 , 408F
某s就雙標智障，可以不理
07/01 09:11, 408F
推
07/01 09:15, 3年前 , 409F
主混八卦 就每天吃蟑螂屎吃到沒腦呀
07/01 09:15, 409F
→
07/01 09:17, 3年前 , 410F
那種通通都不可信的說法 就跟我們其實都在母體裡 看到的
07/01 09:17, 410F
→
07/01 09:17, 3年前 , 411F
通通都是假的一樣
07/01 09:17, 411F
推
07/01 09:19, 3年前 , 412F
基本上 根據後現代史學的話 這些歷史八成就像是蘭克學
07/01 09:19, 412F
→
07/01 09:19, 3年前 , 413F
派一樣 只有表象 so無可考
07/01 09:19, 413F
推
07/01 09:21, 3年前 , 414F
之所以懷疑論者會減少 是因為三國沒那麼紅而已吧
07/01 09:21, 414F
推
07/01 09:36, 3年前 , 415F
某人只要坐在那裡擺出懷疑論者的態度就自慰自己有真
07/01 09:36, 415F
→
07/01 09:36, 3年前 , 416F
知灼見，可憐啊
07/01 09:36, 416F
推
07/01 10:30, 3年前 , 417F
秀下限
07/01 10:30, 417F
推
07/01 10:59, 3年前 , 418F
還知道承認本身無知，不算沒救，加油。
07/01 10:59, 418F
推
07/01 11:18, 3年前 , 419F
跳針仔沒證據就閉嘴 笑死
07/01 11:18, 419F
推
07/01 12:32, 3年前 , 420F
某人臉皮真厚
07/01 12:32, 420F
噓
07/01 12:56, 3年前 , 421F
說的好像你親自點過人頭一樣？
07/01 12:56, 421F
推
07/01 17:04, 3年前 , 422F
懷疑很容易 翻案不容易
07/01 17:04, 422F
推
07/02 01:12, 3年前 , 423F
連劉備仁義是比較出來的這種都說的出，別抱期待
07/02 01:12, 423F
推
07/02 01:19, 3年前 , 424F
人家只是渴望時光機問世你們幹嘛這樣XDDDD
07/02 01:19, 424F
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