PTT動漫區 / C_Chat (希洽)

Re: [閒聊] 在屈辱過後仍得面對戰爭也太虧了吧

看板C_Chat (希洽)作者 (Jerry shou)時間2年前 (2022/12/28 09:01), 2年前編輯推噓97(97推 0噓 95→)
留言192則, 82人參與, 2年前最新討論串10/24 (看更多)
其實討論綏靖政策，要從更大的脈絡下－二戰前英國外交政策討論。 但是坦白說，我雖然很愛英國外交策略，但是戰間期的英國外交策略是非常混亂而衝突的 ，從其實際決策可以發現許多的問題。 那麼混亂的核心為何？ 在整個 20 世紀上半葉，英國的決策都是基於軟弱假設。乍一看這是自相矛盾的，因為當 時英國是迄今為止世界上最大的帝國。 但正是其存在讓英國人感到脆弱。他們無法調和 保衛英國及其在中東和亞洲（更不用說非洲和澳大利亞）領土的需要。（Niall Ferguson,2016） 不像現在的美國，20世紀的世界警察並不是那麼的突出強大，或許當整個帝國整合起來時 可讓世界震撼，但是大多數的時候帝國反而在為其廣大的疆域分散兵力（某種意義上有 40K人類帝國的感覺）。 而一直維繫其存在的，是強大的皇家海軍，但是在其上則是英國的外交策略。 大英的地面部隊實在是常常無能為力。 早在1921年Field Marshall Sir Henry Wilson就說道：「我們的小軍隊太分散了……在 任何一個戰區我們都不夠強大——在愛爾蘭、英格蘭或 在萊茵河、君士坦丁堡、巴圖姆 、埃及、巴勒斯坦、美索不達米亞、波斯和印度。」 「我們對歐洲的干預承諾越大，我們保護帝國及其交通的能力就越小。」(英國參謀長委 員會,1936) Leslie Hore-Belisha(1937~1940年英國戰爭部長): 「歐陸放最後」(to put the continental commitment last)。 30年代，局勢越來越惡化。不只陸軍，皇家海軍都開始無法兼顧帝國各處。特別是日本在 遠東的崛起，英國海軍部在1931年就開始認識到英國的遠東運輸線在日本的攻擊下是相當 脆弱的。 所以討論緩靖主義時，必須建構於此脈絡下進行，當然，爭取時間準備英國的再武裝跟改 善經濟（近20年來多數學者的看法）跟以協助德國經濟復甦以減少其對外擴張的傾向（更 常見及老派的說法，某種意義上跟近年來德國對俄羅斯政策很類似）。我認為都是導致緩 靖主義的因素，而非單一要素構成。 https://imgur.com/QBH618M
英國從1936年漸漸拉升再武裝軍費占比。（Niall Ferguson,2016）。 此外1939年英國還透過降息改善其經濟狀況。 更糟糕的是，英國對於其威攝政策，或者說外交制衡政策的估算錯誤。 從形勢更簡單的遠東看起，遠東政策在一戰後迎來劇烈轉變。 「哪個國家（或多個國家）將成為未來的敵人，而這些問題構成了皇家海軍內部正式和非 正式討論的基礎。 而美國就是這樣一個可能的敵人。 自 1916 年以來，他們廣為人知的目標就是製造一支能夠成功挑戰皇家海軍傳統的海上霸 權。隨著前英國海軍霸權的挑戰者德國被擊敗 在戰爭中，皇家海軍仍然擁有世界上最大的艦隊，但美國和日本都有海軍建設威脅要超越 皇家海軍的計劃；這個問題的困境在於是否擁有美國作為盟友或續約英日同盟疏遠美國。 但實際上，英國無法承受另一場海軍競賽或與美國的戰爭。」（2004 A. Field） 英國放棄英日同盟，轉而跟美國站在同一側。 英日同盟雖為因應日俄戰爭制衡俄國孕育而生，但是後來反而轉型成英國牽制美國的手段 ，華盛頓海軍條約的簽訂代表英國承認美國是與其平起平坐（英國放棄two-power standard），且是對其帝國命脈威脅相對小的存在。 「英國首相勞合·喬治認為，如果要在與日本結盟或與美國達成協議之間做出選擇，讓美 國成為盟友對英國更有利。不僅可以避免與美國和自治領之間可能發生的衝突，而且與美 國結盟或達成協議有助於將其帶回國際外交領域，並擺脫其日益增長的孤立主義政策」（ 2004 A. Field） 二戰的故事告訴我們這個選擇是正確的，只是英國畢竟沒有後見之明……。 好了，跟美國人合作，跟日本人做對，要專心對付日本人了對吧！ 錯！ 「日本似乎更有可能與美國作戰，而強大的英國艦隊會充當中間調解人，所以不需要針對 日本人。事實上，日本與英國開戰的可能性被視為如此遙遠，以至於勞合·喬治 (Lloyd George) 在致1921 年 6 月 20 日的帝國會議表明他相信日本不會放棄其傳統政策派出艦 隊遠離安全的本土水域數千英里與敵人交戰戰鬥艦隊。」（2004 A. Field） 這邊插一個小故事 平賀讓在大正十三年完成妙高級的設計後被海軍送到歐洲旅遊，他順道前往阿姆斯特朗造 船廠拜訪英國有名的造船巨擘，也是他在英國皇家海軍學院的學長戴恩考特（Sir Eustace Tennyson-d'Eyncourt，aka德諜恩考特，胡德號的設計者），並且按照禮儀事先 約好這次的拜訪，但是戴恩考特當天見面時卻突然跟他表示有事無法招待，請平賀在他家 裡等他幾個小時。 平賀心想豈有事先約定見面時間卻要客人平白等待幾小時的道理，但也答應他的請求。 戴恩考特表示這兩個小時中沒有什麼能招待的，很抱歉，然後就出門了，在他離去之後， 平賀吃驚的發現桌子上放置了當時世界最新銳戰艦納爾遜級的設計圖，一旁還有描圖紙以 及鉛筆，才驚覺原來戴恩考特是要偷偷把圖紙送給他，於是便滿懷感激的將設計圖抄下。 後來戴恩考特回到家裡，平賀已把抄下的圖紙收進皮箱，戴恩考特也對桌上的設計圖視若 無睹，當作沒有提到此事。這張圖紙後來被保存在東京帝大船舶工學系的製圖室中。平賀 讓對同行的助理說：「戴恩考特實在是了不起的人物，而指示他這樣做的大英帝國，更是 值得敬畏的國家，日後他們有什麼要求，也理當協助。」（阿川弘之） 這是個故事，無從考據其真實。但是我從不懷疑英國人捅刀盟友的能力。此外傳聞連傳奇 戰艦G3.L3等的圖紙都給出去了。 此外二戰時美國一堆英國特工（笑）。 而英國海軍的注意力要一直到30年代才從遠東，漸漸擺到地中海，最後才回到本土，如前 述的政策提及的。 來到歐陸對德政策這邊，單看英德海軍協定就知道爛透了，不是緩靖而以跟本是扶持德國 。 法國知道後整個暴怒。 「該協議的締結，在法國人眼中相當於純粹的背叛和對於法國在 1922-34 年期間從英國 手上獲得海軍獨立的努力的破壞。」（1956, D. C. Watt） 補充知識：可以簡單這樣理解……法國在一戰後放棄綠水學派－及其代表的對於英國海軍 的爭鋒相對，轉而當作英國海軍在歐陸的看門狗（因為英國海軍重點放在東亞和地中海） ，現在英國卻肆意放手增加其壓力（原本只要看好義大利就行，所以法國海軍一直以來強 度都是略強於義大利），不爽到爆炸。 儘管嘴上說沒有，但是英德海軍協定從實際層面協助了德國海軍的再武裝，讓法國海軍落 入同時對抗義德兩國海軍的局面。 至於英國人想啥？或者說英國海軍部想啥？ 「德國海軍沒有能力，就算給他們35%的限額也不見得有能力造到。」（1956, D. C. Watt） 德國海軍很菜這個想法處處可於英國海軍部裡可見 以前曾撰文#1R6AzYON (Warfare) 1937年7月時菲力普斯Catptain Phillips曾對法德義的新造艦進行噸位評估，他的計算結 果是這三國都超標3000噸左右。接著古道爾在8月5號對菲力普斯的計算做出了回應與解釋 ：「3%到5%的設計噸位計算落差是可以接受的，對別對於外國的海軍建造部門來說，他們 技術不到家，無法像我們英國海軍對設計噸位做出太精確的計算」。 技術不好的歐陸同行把3萬6千噸的船算成3萬5千噸對於他們來說是可以接受的。 https://imgur.com/TQnE27Y
1942年DNC得知俾斯麥的詳細數據，查特菲爾德表示吃驚之際，古道爾還努力論證，俾斯 麥就只是一戰巴登升級版，先進的KGV可以一戰。 https://imgur.com/WZLhEKl
簡單結論： 英國很晚才把重心目光放在歐陸本土，這跟皇家海軍的目光是一致的，畢竟英國外交政策 基本上就是基於海軍策略。其外交策略又常常連A制B，導致時不時又戳一下盟友。 另外英國人表面上很愛吹捧對手，這個特色有延續給後來美國。但是骨子裡又很驕傲，常 常看不起對手，相較之下後繼者美國就有改善這個問題。 https://imgur.com/PXJMucE
https://imgur.com/Vsqfnff
https://imgur.com/aqvkrqy
https://imgur.com/HMD1Sen
其實還有很多可以看的戰間期英國外交策略的故事（含海軍策略）。 比方 「英國財政大臣內維爾·張伯倫（沒錯，就是後來的首相張伯倫，aka綏靖的主導人）認 為英國無法同時準備對德和對日作戰，並建議他的同事們集中精力保衛不列顛群島。 在 他看來，透過“建立一支有效的空軍”可在可能的敵人形成威攝。為了防止這種威懾失敗 ，他建議完善英國的防空裝備，以及“將陸軍轉變為一支裝備有效的部隊，能夠與盟國一 起行動，控制低地國家，從而確保必要的縱深，以在空中防禦這個國家。為這些建議提供 資金，他認為有必要削減海軍的開支，因為海軍的計劃主要針對遠東戰爭。」（2000, Christopher M. Bell） 是不是有種覺得，诶？？張伯倫？？的感覺 太多了說不完，先分享這些 英國戰前的外交策略決不是緩靖的問題而已... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.31.129 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1672189266.A.0E3.html ※ wl00669773:轉錄至看板 Warfare 12/28 09:02
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認真文推
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有附來源很棒
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水戰很強 陸戰不行 喜歡戳盟友 政策矛盾
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怎麼聽起來像東吳(?)
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東吳綜合國力沒那麼強 英國是常備陸軍不夠強，起碼對於其整體領土的規模而言 但是整個大英動起來，對於單一戰場來說還是很驚人的，只是往往需要很長一段時間準備
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12/28 09:07, 2年前 , 5F
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歷史的策略反而變成包袱
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日不落帝國聽起來很強大 但是在遇到其他強權挑戰時
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往往就會顯得力不從心
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假設的對手太多了 擔心主要敵人日義德的同時又要擔心美國或法國等盟友太強 而且跟美國站一起的主要原因其實是因為美國太強太難搞了...倒是讓英國早早認清打不贏就加入。 反倒是加拿大一直喊話要打美國，只是英國瘋狂拒絕。 這種多頭馬車的問題也是大英帝國很大的問題，但是這個篇幅太大了。 澳洲:日本是威脅! 加拿大:美國是威脅! 英國本土:德國是威脅! 北非:義大利是威脅!
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尤其在那個年代更是如此
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把所有的強國都設定為假想敵太難實行，就連現今的美國
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都不可能完美做到
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所以美國很聰明 放棄面 只要點什麼
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只要海外軍事據點,反正還有其它手段得到當地資源
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好文必推
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推查證，一堆咖只會套邱吉爾的話嘴砲
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其實單討論邱吉爾的話就能出一本書 反正他說的話千萬不能照單全收，很多都是策略、政策性的發言...有隱藏目的的
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對於那些在大英帝國殖民底下受壓迫的人們來說 是明明沒有
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做什麼事情 就被迫接受戰爭與屈辱 然後對方還說是帶來了
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文明的薰陶。
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失敗版的美國
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美國從其身上學了很多，用站在巨人的肩膀上的超級巨人來形容更恰當
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看來總結就是 英國彼時的外交體系無法維繫那麼龐大的帝
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國及世界最強國的全面投射
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日本崛起前，遠東沒威脅，這點真的差很多，不要說日本對軸心國沒貢獻了！ 阿不過日本能崛起也是英國自己養的 嘻嘻
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推認真分析
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看起來英國就是從一而終，誰強我就戳誰
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是說英國跟其殖民地要是真的和美國打起來，英國應該會被
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美國的工業能力海死，變成另外一個戰敗日本帝國
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基本上美英交戰的假設都是以20年代為討論背景 我以前寫過關於這件事的文章#1Sjk2h2C (Warfare) 簡單來說 美國自己認為可以拿下加拿大，然後被英國海上封鎖，最後雙方耗不下去簽和平協議。 英國認為加拿大可以維持陸上稍微劣勢退守，然後海上封鎖美國，最後雙方都不想耗下去就白和平。 加拿大認為自己可以帶頭衝鋒，先奪下美國北側幾個州，然後據守到大英帝國動員起來再火燒白宮一次，YA!
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好文推
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就跟中共是美國養大的一樣啊 果然是同文同種的ww
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偷偷送設計圖蠻好笑的XD
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英國最後認清美國已經太大 就保持對美友好策略也沒錯
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https://imgur.com/YwkT7QA
其實我看過一種說法，英國扶持德國是因為希望結合德國海軍、法國，之後回頭拉回日本海軍，再搞美國包圍網 但是沒有看過正式文獻這樣說就不在文章內提這個。
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世界上第一艘航母、日本的鳳翔也是從英國ㄎㄧㄤ來設計
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圖搶先造出來的
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還有 120 則推文
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有許多的美國資金注入到德國去 想當然大蕭條美國出事的
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時候 德國就首當其衝
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到大蕭條前 德國的生產指數還超越戰前
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推優文
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時勢造英雄，但英雄也造時勢啊，並不是誰都能乘上時勢
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成為英雄的
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邱吉爾那句話是在什麼時候說的啊？納粹開戰之後嗎
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推認真優文
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還附各種來源 超優質的好文 :0
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專業文推
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二戰剛結束時，蘇軍600萬大軍壓在中，東歐，跟他們談
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判沒有讓利不可能乖乖結束對峙。
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推優文
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這600萬蘇軍的軍械，有8成是美國給的
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爭議文章S文禁回
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蘇聯本土在2戰期間，只能生產少量的發動機
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有趣
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英國就聯日制美然後聯德致蘇啊，雖然都失敗了
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好文推
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12/28 12:50, 2年前 , 178F
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英國一直以來都是當歐陸攪屎棍，歐陸越亂他越爽，反正
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戰火都在別人家，直到二戰。
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歷史文推
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用40k來比喻真的能懂疆域過大難以防守的感覺
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邱吉爾如果在承平時期真的就是個瘋子而已XD
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英國傳統國策一直都是抑制大陸國家強權形成好阻止威脅到
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英倫，他們攪屎棍專業的
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之前轉生希特勒那篇就已經把德國討論的差不多了，你想不
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12/28 13:17, 2年前 , 187F
打英法那人民就是把你罷免再換一個激進派領袖
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12/28 13:25, 2年前 , 188F
U文= =
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推
12/28 16:51, 2年前 , 189F
推有脈絡
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12/28 18:02, 2年前 , 190F
英國不想辦法把歐陸霸權打掉 威尼斯就是個前車之鑑
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12/28 18:30, 2年前 , 191F
推
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12/28 19:10, 2年前 , 192F
一下綏一下緩的
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