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Re: [閒聊] 豐臣在關原支持西軍的話能延續政權嗎

看板C_Chat (希洽)作者 (亞洲空幹王)時間11月前 (2023/05/26 02:17), 編輯推噓26(26推 0噓 50→)
留言76則, 22人參與, 11月前最新討論串1/4 (看更多)
扯遠一點 很多人認同秀次被殺是豐臣家衰落的一大要素 但現代日本有學者認為秀次迅即被處死可能不是豐臣秀吉的命令 以下論點來源於： 吳座勇一《陰謀の日本中世史》 池上裕子《織豐政權與江戶幕府》 疑點一： 秀吉於七月十二日命令軟禁秀次，命令在十四日送達軟禁地高野山，秀次隨即在十五日切 腹，當中的時間極短，當中秀吉難以臨時加派新的命令，所以秀吉有可能不希望立即處死 秀次。 疑點二： 像秀次般地位極高之人，不可能立即被處死。通常這些人會先被軟禁一段長時間，以消 除在社會上的影響力。例如武田義信在永祿八年被軟禁，永祿十年逝世，而義信死後， 輿論也偏向同情他。而秀次僅僅於軟禁令發出五天後就切腹，顯得十分不合理。 疑點三： 若果秀吉真的要處死秀次，理應將秀次一家先押到三條河源再作處置，不可能先喚到伏見 ，再喚到高野山切腹。又先允許切腹，到後來又下令斬首，再運到三條河源示眾。 疑點四： 青嚴寺是供奉秀吉母親的場所，不適合作為賜死人的地方 疑點五： 切腹是較有體面的死法，秀次切腹，但其家人反而被斬首，帶有報復成分。 而秀次切腹的原因可能是以下幾點： 1.秀次誤會了秀吉的意思 2.福島正則可能沒有傳遞正確的命令給秀次 3.最有可能的：秀次以切腹一死宣泄對秀吉的不滿 總括而言，就是秀吉的計劃可能是先把秀次關起來，關個幾年等輿論淡化再作決定，可能 是流放或者是賜死（關個幾年然後被病死再風光大葬） 但秀次自己一不做二不休先切腹了，然後秀吉發瘋，砍光了秀次身邊的所有人，連最上義 光那個準備嫁給秀次但還沒有過門的女兒也要殺掉。 之後就是大家熟悉的歷史了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.10.93.158 (香港) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1685038654.A.611.html
推
05/26 02:27, 11月前 , 1F
還算合理的假說
05/26 02:27, 1F
→
05/26 02:31, 11月前 , 2F
真田丸好像就是採用這個假說，真田丸的秀次是先自殺，猴
05/26 02:31, 2F
→
05/26 02:31, 11月前 , 3F
子聽到後來才氣到把一堆罪安給他搞得好像是猴子下令的
05/26 02:31, 3F
推
05/26 02:33, 11月前 , 4F
不合理啊 如果真是意外怎不解釋 連雍正軟禁兄弟到死他都拼
05/26 02:33, 4F
→
05/26 02:33, 11月前 , 5F
命找理由解釋
05/26 02:33, 5F
推
05/26 02:34, 11月前 , 6F
秀次中二，而且是最二的那級
05/26 02:34, 6F
→
05/26 02:35, 11月前 , 7F
秀吉都氣到遷怒旁人了 哪還需要解釋是秀次自己尋死
05/26 02:35, 7F
推
05/26 02:43, 11月前 , 8F
是說 秀次的生父沒有被殺吧 是被流放
05/26 02:43, 8F
推
05/26 02:45, 11月前 , 9F
連未過門的妻子都殺 卻沒有殺他老爸 我始終不知道殺人
05/26 02:45, 9F
→
05/26 02:45, 11月前 , 10F
的標準是啥
05/26 02:45, 10F
推
05/26 02:47, 11月前 , 11F
但秀吉還是老番顛啊 砍光身邊所有的人真的誇張
05/26 02:47, 11F
推
05/26 02:50, 11月前 , 12F
秀吉她姊還在啊
05/26 02:50, 12F
推
05/26 03:00, 11月前 , 13F
無所謂 他早就被秀吉判政治死亡了 最多讓他活到秀吉掛掉
05/26 03:00, 13F
→
05/26 03:00, 11月前 , 14F
也得被人弄死
05/26 03:00, 14F
推
05/26 03:22, 11月前 , 15F
秀吉就平民出身,只憑他一代就爬到最顛峰,老番顛也是
05/26 03:22, 15F
→
05/26 03:23, 11月前 , 16F
不意外
05/26 03:23, 16F
推
05/26 04:01, 11月前 , 17F
可能不想牽連到長輩的感覺 畢竟是親戚
05/26 04:01, 17F
推
05/26 04:51, 11月前 , 18F
不管怎樣把秀次搞到全家死光光就是秀吉北爛啊
05/26 04:51, 18F
推
05/26 05:23, 11月前 , 19F
秀吉是瘋到 連秀次沒過門的妻子駒姬都殺
05/26 05:23, 19F
→
05/26 05:23, 11月前 , 20F
駒姬超無辜的 關她屁事 這件事直接導致最上家超賭爛
05/26 05:23, 20F
→
05/26 05:24, 11月前 , 21F
最後關原直接跟德川 加入東軍
05/26 05:24, 21F
推
05/26 05:26, 11月前 , 22F
然後秀次根本沒有要謀反 就秀吉要捧秀賴才開搞的
05/26 05:26, 22F
推
05/26 06:42, 11月前 , 23F
秀次自盡不是正好稱了猴子的意？猴子有什麼好生氣的
05/26 06:42, 23F
推
05/26 07:16, 11月前 , 24F
因為你秀次馬上死 和之後死那個輿論差很多啊
05/26 07:16, 24F
→
05/26 07:17, 11月前 , 25F
秀吉並沒有秀次馬上死 而是要消除他政治影響力
05/26 07:17, 25F
推
05/26 07:24, 11月前 , 26F
他真的在乎輿論就不應該讓這麼多人連坐吧
05/26 07:24, 26F
推
05/26 07:50, 11月前 , 27F
這個有研究指出主要是秀次知道必死，就故意作死讓全家一
05/26 07:50, 27F
→
05/26 07:50, 11月前 , 28F
起完蛋以報復秀吉的〔恩德〕。
05/26 07:50, 28F
推
05/26 08:26, 11月前 , 29F
一開始沒希望讓秀次死是多少還保有點理智 秀次自盡
05/26 08:26, 29F
推
05/26 08:27, 11月前 , 30F
他已經知道猴子要捧秀賴了，在不對的時機死也是把這件
05/26 08:27, 30F
→
05/26 08:27, 11月前 , 31F
事直接拉到檯面上
05/26 08:27, 31F
→
05/26 08:27, 11月前 , 32F
後秀吉氣瘋到遷怒他人 這就已經失去理智了 又哪會在
05/26 08:27, 32F
推
05/26 08:27, 11月前 , 33F
就關到大家忘記再弄死他的想法被他秒自殺給毀了，氣到
05/26 08:27, 33F
→
05/26 08:27, 11月前 , 34F
抓狂的結果就是送他全家一起下去
05/26 08:27, 34F
→
05/26 08:28, 11月前 , 35F
乎甚麼輿論 你沒有去思考之中的差異
05/26 08:28, 35F
→
05/26 08:28, 11月前 , 36F
秀吉原本是想把他放到沒人在乎的時候再處理，秀次就是
05/26 08:28, 36F
→
05/26 08:28, 11月前 , 37F
一個與其等你冷凍不然我最後一刻自爆的概念
05/26 08:28, 37F
→
05/26 08:29, 11月前 , 38F
秀吉晚年記載上脾氣就不好啊，標準老番癲一個
05/26 08:29, 38F
推
05/26 08:32, 11月前 , 39F
其實秀吉晚年就是失智症早期症狀吧
05/26 08:32, 39F
推
05/26 08:47, 11月前 , 40F
真田丸的小日向秀吉 就有演出失智症的感覺 印象深刻
05/26 08:47, 40F
推
05/26 09:12, 11月前 , 41F
看看千利休 我是不相信晚年的秀吉有多少理智
05/26 09:12, 41F
→
05/26 09:18, 11月前 , 42F
就是時好時壞而已 再者他們之間有太多糾葛 錯綜複雜
05/26 09:18, 42F
→
05/26 09:21, 11月前 , 43F
另外秀次死前還為自己的家眷求情 這也不像是一心想把事情
05/26 09:21, 43F
→
05/26 09:21, 11月前 , 44F
搞大的做法
05/26 09:21, 44F
→
05/26 09:22, 11月前 , 45F
剛好相反 這就代表秀次很清楚秀吉的個性 秀次想以死
05/26 09:22, 45F
→
05/26 09:23, 11月前 , 46F
抗議 但希望秀吉不要因此遷怒他的家人 結果當然事與
05/26 09:23, 46F
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05/26 09:24, 11月前 , 47F
願違 他們之間的鴻溝難以弭平
05/26 09:24, 47F
→
05/26 09:25, 11月前 , 48F
秀次和秀長的感情還不錯 要是當時秀長還在 事情可能
05/26 09:25, 48F
→
05/26 09:26, 11月前 , 49F
秀吉就老番顛阿，秀次說不定也真的火燎起來反正遲早家破
05/26 09:26, 49F
→
05/26 09:27, 11月前 , 50F
還有轉圜的餘地 真的從秀長過世後 豐臣家日漸不幸
05/26 09:27, 50F
→
05/26 09:27, 11月前 , 51F
主要是秀吉晚年太多太超過的超暴發戶行徑了
05/26 09:27, 51F
推
05/26 09:31, 11月前 , 52F
如果秀次真的自作主張自盡 秀吉沒理由不給這件事記上一筆
05/26 09:31, 52F
→
05/26 09:32, 11月前 , 53F
大家看好 是他自己想不開的我可沒要他死喔
05/26 09:32, 53F
→
05/26 09:34, 11月前 , 54F
秀吉根本不在意這點啊 你一直說不覺得秀吉晚年還有
05/26 09:34, 54F
→
05/26 09:35, 11月前 , 55F
理智 卻又覺得他需要幫自己辯解 這不是互相矛盾嗎
05/26 09:35, 55F
推
05/26 09:35, 11月前 , 56F
這點如果以失智症來看 秀吉突然下令殺秀次是很合理
05/26 09:35, 56F
→
05/26 09:36, 11月前 , 57F
早期症狀就是想不起剛發生的事 易怒暴躁
05/26 09:36, 57F
→
05/26 09:36, 11月前 , 58F
當然秀吉下令殺秀次這點還是有可能的 只是這篇分析
05/26 09:36, 58F
→
05/26 09:36, 11月前 , 59F
很多史書都記秀吉晚年常常尿床也是失智症症狀
05/26 09:36, 59F
→
05/26 09:36, 11月前 , 60F
那你又怎麼會覺得秀吉有理智不去殺秀次 這也是矛盾
05/26 09:36, 60F
→
05/26 09:37, 11月前 , 61F
的論點也有合理的解釋 但也就是假說
05/26 09:37, 61F
→
05/26 09:38, 11月前 , 62F
這篇的分析就是依照常理 他一開始不打算馬上要他死
05/26 09:38, 62F
→
05/26 09:38, 11月前 , 63F
如果這點成立 代表秀吉當時判斷力還在 所以秀次自做
05/26 09:38, 63F
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05/26 09:39, 11月前 , 64F
主張尋死 事情的發展不是按照他希望的方向走 當然就
05/26 09:39, 64F
→
05/26 09:39, 11月前 , 65F
氣到不擇手段了 這樣的情形翻開歷史上比比皆是
05/26 09:39, 65F
→
05/26 09:41, 11月前 , 66F
類似的情況就像同樣是平民出身而一步登天的朱元璋
05/26 09:41, 66F
→
05/26 09:41, 11月前 , 67F
也是人好的時候沒事 不順他意或踩到他雷就大起殺伐
05/26 09:41, 67F
→
05/26 09:56, 11月前 , 68F
其實這也不需要什麼理智判斷 秀次怎麼死的就照事實陳述就
05/26 09:56, 68F
→
05/26 09:58, 11月前 , 69F
是了 如果秀次是自殺 那記錄的人寫成是秀吉下的令 那還不
05/26 09:58, 69F
→
05/26 09:58, 11月前 , 70F
被秀吉砍了
05/26 09:58, 70F
→
05/26 09:59, 11月前 , 71F
唯一的一種可能 那就是這段紀錄是後來德川寫來黑秀吉的
05/26 09:59, 71F
→
05/26 10:00, 11月前 , 72F
那這段史料就完全沒有討論價值了 因為都是虛構
05/26 10:00, 72F
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05/26 12:31, 11月前 , 73F
這麼說讓我想到砍下自己兒子頭扔給朱元璋的傅友德
05/26 12:31, 73F
推
05/26 16:52, 11月前 , 74F
底端人爬到頂點都會有失控的毛病
05/26 16:52, 74F
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05/27 05:25, 11月前 , 75F
大家忘了之後三百年是推翻豐臣政權的德川幕府...
05/27 05:25, 75F
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05/27 13:32, 11月前 , 76F
probsk照你的想法的話 所有的歷史議題都不需要討論
05/27 13:32, 76F
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