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Re: [閒聊] 天文學為何西方重視東方不重視?

看板C_Chat (希洽)作者 (喵)時間1月前 (2025/03/19 01:41), 1月前編輯推噓84(85推 1噓 54→)
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《史記》巻二十七天官書第五 「自初生民以來，世主曷嘗不曆日月星辰？及至五家、三代，紹而明之，內冠帶， 外夷狄，分中國爲十有二州，仰則觀象於天，俯則法類於地。天則有日月， 地則有陰陽。天有五星，地有五行。天則有列宿，地則有州域。三光者，陰陽之精， 氣本在地，而聖人統理之。 幽厲以往，尚矣。所見天變，皆國殊窟穴，家占物怪，以合時應， 其文圖籍禨祥不法。以孔子論六經，紀異而說不書。至天道命，不傳； 傳其人，不待告；告非其人，雖言不著。」 你可以發現到，至少從漢代的會觀察天文星象的人，他們都很懂後世稱「天人感應」 來做為讓自己看起來對皇帝與政權正當性有用。懂天文的人要觀察星象、制定曆法 並設法弄出一套合理化的說法，例如："日月星辰是陰陽精氣的顯現，其氣本源於地， 而懂這套的聖人則了解其規律"，然後再借題發揮說天象是警告或獎勵皇帝施政。 但這邊就會有一個問題： 如果觀測到有惡兆的星象，例如在漫畫《關於地球的運動》會提到的行星逆行 其中火星逆行在漢代就被稱為熒惑守心，這被稱為惡兆。 那你要照實跟皇帝講嗎？ 或者反過來說，如果你想要陷害皇帝或丞相，你不是可以捏造熒惑守心奏皇帝嗎？ 這就是第二段講的： 如今所見的天象異變，都必須與國家的變故異變、家族的占卜怪象相對應， 以順應時勢。然而，這些現象的記載在文獻與圖籍中，多屬不合規律的徵兆與吉凶預測。 對於怪異之事，只要記錄而不要以解釋。至於天道與天命是不可輕易傳授的； 能承傳天命的人，不需特意告知；若傳授給不該傳的人，即便明言， 也不會被理解與記載。 這代表什麼？這代表在作為政治服務的天文官，他可以自己裁量要不要上報或紀錄， 避免招致殺頭之災，積極一點還會變成政治鬥爭的材料。 西漢成帝綏和二年(BC前7年)，丞相議曹李尋就報有熒惑守心你皇帝和宰相是不是該檢討 成帝就把這"過錯"推給宰相翟方進賜毒酒逼他自殺。 很巧的是，成帝一個月後暴斃，接位的是攝政王莽，就很玄。 兒子翟義：玄個屁？幹你娘就王莽你害的吧! 於是翟義在長年對王莽的積怨下就造反了。 那麼那時真的有熒惑守心嗎？ 黃一農(1991)在著論〈星占、事應與偽造天象─以「熒惑守心」為例〉以電腦模型 重建當時星象，發現根本不會發生。 現在看很可笑但以官場來說相當現實的是： 史籍中記載23次熒惑守心紀錄中，有17次(73%)是錯誤的。 相對的現代天文學模型推算理論上有的熒惑守心時間，總共有38次都沒有紀錄。 但回頭看史記，你就知道為何會那麼不準了。 這問題會有兩層面： (A)在官僚下上報會有政治問題，也可捏造作為政治鬥爭材料 (B)而選擇性不報的缺失與錯誤資料，會導致後人看紀錄有錯誤的推論機會 導致錯過星象發生機會。 所以你可以看到，中國的天文在觀測恆定不動的恆星的確是有切實地記載。 但是在官場與秘密主義下，以及漢代以後渾天說是認為"陰陽的氣型塑了日月星宿" 只需記錄恆星星宿的星象，在渾天說已經夠用了，不需要再增加行星來自找麻煩。 所以行星的逆行問題，以及根基於行星逆行的地動說， 在中國並沒有培育觀測與理論發展的土壤。 相對地西方基督教則是完全不同的環境。 基督教歷史是一種逆境宗教，你必須要理解的是，基督教是曾經面臨 日耳曼蠻族破壞原本迫害他們的羅馬帝國與文明，當時連混凝土都失傳不會作了。 故剛好有書藏系統的基督教，就變成自然獨佔知識經典的階層。 他們基本上就是自認為是在歐洲傳遞耶穌基督信仰與知識文明的火把。 修道院抄寫的書籍與教學的六藝，其中包括亞里斯多德哲學思辨與天文觀測 這在他們的社會就是一種跟貴族要錢的學校教育，當然這是服務於神學。 但跟中國的直接綁在政治官僚的狀態下，中世紀基督教對於天文學 大多數時間就像大學對大學教授講課的自主態度差不多。 你只要有辦法講出「只要找到天文的神祕規律就能知道上帝創造奧秘」 把天文學變成一種宣揚機械式的神妙規律，教會基本上就不會對你幹嘛。 但你只要努力殷勤地記錄行星軌跡，最終必然會發現這影片的問題： https://youtu.be/ZeS8h1t-uMA?si=_jxUqmvVIGPOvRNX
在七個星球的太陽系統下，地心說的軌跡非常的複雜。 你可能窮一生還是不懂為何會這樣運作，然後窮盡一生想找出個答案。 例如托勒密系統，他為了克服逆行的問題，他就提出了： 「其實地球也不是在宇宙中心，地球也是自己在繞著無形的中心轉 所以看起來才會有逆行」 OK，這個理論上說得通，但是實務上你要怎麼定義宇宙的中心在哪？ 而地球現在的相對位置在哪，結果來說就造成更複雜的觀測假說與誤差。 直到更簡明，但更能清楚說明逆行錯覺的地動說，則會讓那些窮盡一生 想找出理論答案的地心支持者覺得痛苦，因為那代表他一生都是觀測 但推論出錯誤的結果，悲觀的人甚至會認為這一生等於白費了。 那麼這群人要怎麼作？答案很簡單，找出地動說的問題並說他是錯的。 很不巧的是，就現代的天文學來說，當時的地動說的確不是完全正確。 問題還是在火星，因為火星的軌跡就不是圓的，很諷刺地是，哥白尼面臨 這個理論瑕疵最後還是選擇了托勒密的旋轉假說，結果讓地動說 也變得半斤八兩，為了符合假說地動說也存在著觀測誤差， 這問題直到17世紀克卜勒的橢圓形假說才完善。 最後伽利略以金星為攻擊點給予致命一擊： 假設地心說為真，那麼： A. 金星一直繞著地球轉而且變化很快，所以它一定離地球比較近 至少我們可以認為是：地球--金星--太陽 B. 那麼金星應該是跟太陽差不多的速度，但地心說太陽比金星遠 所以邏輯上來說，你應該只能看到一邊的變化，也就是只有虧不會盈。 C. 相對地，如果能觀測到反向虧的金星，那就代表地心說存在無法解釋的問題。 但地動說只要把太陽列於中心就可以解釋，甚至解釋金星凌日。 但在17世紀還是有個關鍵問題：天體的距離到底誰比較遠。 雖然理論上可以用金星凌日在不同緯度的視差，但1761年受限於光學觀測技術限制。 那時人類還是沒有準確觀測的紀錄，而下一次金星凌日要等到100多年後， 也就是1882年，這時19世紀的人類已經準備好了，他們設計了三角視差法 來推算太陽、金星與地球距離，雖然這方法最遠只能到6000光年的天體。 不過對地動說已經夠用了。 至於能再作出依據星光星等的亮度來逆推距離的理論則是要等到1920年。 不過你可以看到一個很明顯的特徵，在這些天文歷史記載與爭論中， 由於這些學者的頭上頂多就一個哲學上的神，而不是現實會讓你殺頭的王。 所以在西方這個差別下才讓學者有可以自由觀察、建立假說、驗證的土壤與空間。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.100.244 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1742319667.A.D50.html
推
03/19 01:54, 1月前 , 1F
好文推
03/19 01:54, 1F
修正錯字 ※ 編輯: midas82539 (114.32.100.244 臺灣), 03/19/2025 02:02:31
推
03/19 02:04, 1月前 , 2F
幸好不是阿月紅茶冰
03/19 02:04, 2F
推
03/19 02:10, 1月前 , 3F
科普推
03/19 02:10, 3F
推
03/19 02:14, 1月前 , 4F
好文 厲害
03/19 02:14, 4F
推
03/19 02:19, 1月前 , 5F
推
03/19 02:19, 5F
推
03/19 02:20, 1月前 , 6F
基督教方面我認為是宗教改革後 人們從守舊且獨佔的天
03/19 02:20, 6F
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03/19 02:20, 1月前 , 7F
主教教廷取得上帝對這世界的解釋權或者是驗證權... 總
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03/19 02:20, 1月前 , 8F
之西方的科學思維是一個過程，文藝復興>宗教改革>科
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03/19 02:20, 1月前 , 9F
學革命>航海時代>啟蒙運動>工業革命等等不斷接力起來
03/19 02:20, 9F
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03/19 02:20, 1月前 , 10F
的多元發展 但各地區域和科領域又能相互影響 重視的
03/19 02:20, 10F
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03/19 02:20, 1月前 , 11F
方向也就因此和帝國時期的中國差距甚遠
03/19 02:20, 11F
推
03/19 02:23, 1月前 , 12F
又是哪個天文學家穿越來現代
03/19 02:23, 12F
推
03/19 02:25, 1月前 , 13F
好文
03/19 02:25, 13F
推
03/19 02:27, 1月前 , 14F
你天文系？
03/19 02:27, 14F
推
03/19 02:31, 1月前 , 15F
好
03/19 02:31, 15F
推
03/19 02:32, 1月前 , 16F
推
03/19 02:32, 16F
推
03/19 02:33, 1月前 , 17F
推認真文
03/19 02:33, 17F
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03/19 02:33, 1月前 , 18F
中國官僚真的是妨礙學術進步的原因
03/19 02:33, 18F
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03/19 02:35, 1月前 , 19F
現代天文學只有天文物理學，在牛頓時代，不止物理，連
03/19 02:35, 19F
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03/19 02:35, 1月前 , 20F
牛頓本人都有涉獵占星，只是他沒必要靠賺錢賺名聲，尤
03/19 02:35, 20F
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03/19 02:35, 1月前 , 21F
其1672年後。
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03/19 02:35, 1月前 , 22F
還好歐洲後來有改善不再迷信不然應該也是差不多
03/19 02:35, 22F
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03/19 02:41, 1月前 , 23F
例如天動說可能還會繼續下去
03/19 02:41, 23F
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03/19 02:49, 1月前 , 24F
印刷術普及，加上宗教開始分裂，所以不是開始不迷信，是
03/19 02:49, 24F
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03/19 02:49, 1月前 , 25F
誰的說法更符合需求，大家才願意信
03/19 02:49, 25F
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03/19 02:50, 1月前 , 26F
03/19 02:50, 26F
推
03/19 02:51, 1月前 , 27F
天有意象真的是搞事最好的藉口了XD
03/19 02:51, 27F
推
03/19 03:01, 1月前 , 28F
有點懷念阿月紅茶
03/19 03:01, 28F
推
03/19 03:05, 1月前 , 29F
當年講地動說 是會被教廷上火刑炷BBQ燒死的年代
03/19 03:05, 29F
推
03/19 03:05, 1月前 , 30F
好險+1
03/19 03:05, 30F
→
03/19 03:09, 1月前 , 31F
歐洲其實信仰很虔誠阿 研究地動說的也同是教徒
03/19 03:09, 31F
推
03/19 03:22, 1月前 , 32F
因為神全知全能，提出最完美的解釋是對神的虔誠
03/19 03:22, 32F
推
03/19 03:23, 1月前 , 33F
:D
03/19 03:23, 33F
推
03/19 03:25, 1月前 , 34F
推
03/19 03:25, 34F
推
03/19 03:32, 1月前 , 35F
原作也說了 到頭來能唬爛得過去就好w
03/19 03:32, 35F
推
03/19 03:34, 1月前 , 36F
地心說其實就是傅立葉級數 XDDD
03/19 03:34, 36F
推
03/19 03:44, 1月前 , 37F
看到留言才想起來真的超像張阿月 還好沒有老公們
03/19 03:44, 37F
推
03/19 03:54, 1月前 , 38F
好文推
03/19 03:54, 38F
還有 62 則推文
推
03/19 08:44, 1月前 , 101F
推
03/19 08:44, 101F
推
03/19 08:45, 1月前 , 102F
好文
03/19 08:45, 102F
推
03/19 08:52, 1月前 , 103F
推
03/19 08:52, 103F
推
03/19 08:52, 1月前 , 104F
推，像這種天文現象有時缺的是時間來驗證假說，偏
03/19 08:52, 104F
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03/19 08:52, 1月前 , 105F
偏一次可能都千或百年起跳
03/19 08:52, 105F
推
03/19 08:52, 1月前 , 106F
我看著看著以為會出現老公們還好沒有 給推
03/19 08:52, 106F
推
03/19 08:53, 1月前 , 107F
推個
03/19 08:53, 107F
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03/19 08:54, 1月前 , 108F
現在反而有點懷念業業老公
03/19 08:54, 108F
推
03/19 08:58, 1月前 , 109F
推，長知識
03/19 08:58, 109F
推
03/19 09:11, 1月前 , 110F
推
03/19 09:11, 110F
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03/19 09:11, 1月前 , 111F
推
03/19 09:11, 111F
推
03/19 09:13, 1月前 , 112F
推
03/19 09:13, 112F
推
03/19 09:15, 1月前 , 113F
好文推
03/19 09:15, 113F
→
03/19 09:28, 1月前 , 114F
的確 中國占星術跟政治掛勾就會對發展產生影響
03/19 09:28, 114F
→
03/19 09:28, 1月前 , 115F
但西方的占星術跟宗教掛勾也是有某種程度的框架在
03/19 09:28, 115F
推
03/19 09:35, 1月前 , 116F
很久不見八卦優文
03/19 09:35, 116F
推
03/19 09:46, 1月前 , 117F
推
03/19 09:46, 117F
→
03/19 09:55, 1月前 , 118F
熒惑守心不只要火星(熒惑)逆行還要發生在天蠍座(心宿)附近
03/19 09:55, 118F
→
03/19 09:57, 1月前 , 119F
不然火星逆行其實兩年多就會發生一次
03/19 09:57, 119F
推
03/19 10:14, 1月前 , 120F
怎麼沒有胡歌老公
03/19 10:14, 120F
推
03/19 10:33, 1月前 , 121F
好文
03/19 10:33, 121F
推
03/19 10:54, 1月前 , 122F
難得好文
03/19 10:54, 122F
推
03/19 11:01, 1月前 , 123F
U質
03/19 11:01, 123F
推
03/19 11:11, 1月前 , 124F
優文推
03/19 11:11, 124F
推
03/19 11:28, 1月前 , 125F
看到一半以為要鬼轉胡歌老公了
03/19 11:28, 125F
推
03/19 11:51, 1月前 , 126F
3B1B最近推出2個影片介紹以前的人是怎麼計算天體距離跟
03/19 11:51, 126F
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03/19 11:51, 1月前 , 127F
軌道的 說真的超級鬼 能從如此有限的觀測資料反推天體
03/19 11:51, 127F
→
03/19 11:51, 1月前 , 128F
運動軌跡 真的天才才能做到
03/19 11:51, 128F
推
03/19 12:01, 1月前 , 129F
太u質了
03/19 12:01, 129F
推
03/19 13:17, 1月前 , 130F
好猛，看西洽長知識
03/19 13:17, 130F
推
03/19 14:42, 1月前 , 131F
推
03/19 14:42, 131F
推
03/19 16:00, 1月前 , 132F
推
03/19 16:00, 132F
→
03/19 17:43, 1月前 , 133F
西方古代迷信也沒好多少他們政教合一的地方你敢說沒有神
03/19 17:43, 133F
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03/19 17:45, 1月前 , 134F
直到科技發展時才能證明啊 時代也沒那麼古了
03/19 17:45, 134F
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03/19 17:46, 1月前 , 135F
科技普及要時間 你看現在ai發展一堆人還不是在反智
03/19 17:46, 135F
推
03/19 18:28, 1月前 , 136F
優文
03/19 18:28, 136F
推
03/19 19:07, 1月前 , 137F
好文推
03/19 19:07, 137F
推
03/19 20:29, 1月前 , 138F
推
03/19 20:29, 138F
推
03/19 21:43, 1月前 , 139F
業業老公呢
03/19 21:43, 139F
推
03/19 23:06, 1月前 , 140F
好文給推
03/19 23:06, 140F
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