Re: [閒聊] 陳慶之武力6算是什麼水準？

看板C_Chat (希洽)作者gtfour (朱兆蘭)時間9小時前 (2025/03/20 05:55)推噓15(15推 0噓 42→)

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※ 引述《s386644187 (痕君)》之銘言： : 梁書版陳慶之：拳打項羽腳踢韓信的超級名將 : 南北史料對照版陳慶之：南朝少數進攻能力強恨的當代一流名將 : 在日本有些名氣，主要是田中芳樹寫過他當主角的小說 : (不過田中是把和陳慶之無關的鍾離之戰寫成他的戰績) 奔流此書裡面陳慶之好像只是重要配角我印象中該書的主角似乎是梁山伯與祝英台而馬文才的角色則如真實歷史般是陳慶之的手下參謀以下文字轉自巴哈的一篇歷史上的馬文才: 馬文才，名佛念，字文才。生卒年：495～529。在弱冠之年本是一介書生，後北魏伐梁，毅然投筆從戎保衛梁朝。後為白袍將軍陳慶之參將，隨軍七千人大破魏軍百萬，攻陷魏都洛陽。馬文才勸陳慶之自立，對他說：「功高不賞，震主身危，二事既有，將軍豈得無慮？自古以來，廢昏立明，扶危定難，鮮有得終。今將軍威震中原，聲動河塞，屠顥據洛，則千載一時也。」（《梁書·陳慶之列傳》）慶之不從。北魏奪回洛陽，與慶之班師回朝時遇山洪溺斃，年僅34歲。　　 : → chordate: 不過這應該算蕭衍的鍋 03/19 22:58 : → s386644187: 和陳慶之本人的眼光關係不大吧，是蕭衍想趁亂北伐， 03/19 22:59 : → s386644187: 但他也沒投入太多本錢就是了 03/19 22:59 : 推 sustainer123: 他就丟一點小錢當投資然後陳慶之打出來了 03/19 23:01 : → chordate: 7000人其實也不算小錢了，更重要的是陳慶之被俘被殺 03/19 23:06 : → chordate: 其實也不是什麼不可能的結果 03/19 23:07 : 推 dephille: 完全照記載的話他應該不是什麼將領，大概是修仙者之類的 03/20 00:04 : 推 dephille: 或者是那七千人可能手上拿著的是AK47之類 03/20 00:27 看下面過文章裡對白袍軍成員組成的推論後我猜測那七千人應該是蕭衍出錢讓陳慶之自己去招募的士兵在蕭衍看來這筆大錢應該是足夠募集到五萬大軍了但陳慶之開出高薪只收精銳所以錢只夠雇滿七千人但這七千人個個都是猛士組成來源複雜有北人也有蠻人等等而這點也能解釋為什麼南朝不再給陳慶之援兵陳慶之想要的那種無畏猛士，若非由他本人親自主持招募根本就收不到人! (換別人來主持招募新兵加入，那可能真的開高價給士兵，募得到手腳健全的湊數，把中間差價收入自己囊中才是真的) 而普通能力的士兵，一聽到要深入敵境數百里到洛陽去面對幾十萬大軍的圍攻，根本就是去送死嘛誰會想去所以得不到補充的白袍軍，才會從一開始的七千人到最後離開洛陽時只剩下五千人入洛後到最後跟北魏主力決戰陳慶之能指揮的動就是他一開始帶領的那幾千人元顥進入洛陽後包括一路上的北魏降兵他們都是投降、服從於北魏宗室王的元顥而不是聽從陳慶之的命令這些服從元顥命令的北魏降兵的總人數可能有十萬之眾若元顥能和陳慶之精誠團結甚至把軍事指揮權都交給陳慶之來調動或許情勢還是大有可為的但是很顯然元顥跟他的班底對那群太能打的白袍軍是有著一定猜忌的並且高估了自身的軍事能力這也導致了入洛之戰最終的失敗關於戰績灌水的部分我在想有沒有可能真相是: 陳慶之其實是一個領先時代的宣傳戰高手呢? 火鳳裡不是也講過士氣論嗎? 那麼誇張宣傳已方的戰績令無法確認真偽的敵人心生畏懼和自軍交戰時，敵軍士兵怕死的心勝過想取得戰功的想法那自軍的勝算不就又高了幾分嗎? 況且他的白袍軍全是很能戰的精銳這點是騙不了人的當你是北魏士兵聽人說南人的白袍軍不久前以三千騎大破我軍三十萬人而待會你就要上陣跟它們交戰先偷偷觀察一下那些白袍軍哇咧他們的軍容整齊嚴肅士兵們個個瞧起來殺氣騰騰都活像能以一擋十的感覺這時你會不會有種想嚇尿的感覺? 然而這種宣傳作戰不但迷惑了敵人也影響到南梁帝的判斷吧他會想哇靠才給你七千人就能打出這樣的戰績據報元顥手裡還控制著十萬兵力那我再給你陳慶之增援更多的兵力將來我這皇帝的位置說不定就得換人當了? : → s386644187: 陳慶之的真實戰績可以參考這篇，很詳細 : https://www.zhihu.com/question/22237995/answer/49928007754 : 推 CCNK: 即使灌水他入北魏這樣攻城有如無人之境也是很誇張上述連結裡的下方還有人貼了一篇陳慶之：不世名將背後的網路泡沫此文其中這段話我相當認同: "根據上文的分析，我們將陳慶之請下了神壇，其北伐路上的戰績充滿了水分—— 但是，接下來，我要做的工作是：將陳慶之請回神壇，其能力，仍然具有神一般的不可思議性。　　陳慶之的北伐，以進入洛陽城為標誌，可以分為兩個階段，第一個階段百戰百勝，但戰績有很大一部分是被南朝史書鼓吹起來的；第二個階段，進入洛陽城後，北魏反撲，陳慶之漸漸走了下坡路，但是，在此過程中我們反而可以看出陳慶之的牛叉之處。" 是的，陳慶之的入洛之行的確是鑽了北魏的空子才能夠一路上那樣攻城有如無人之境而且與其隨行的有著北魏宗室王的大義名份大部北魏守軍的確沒必要拿命去堅守抵抗人家要是真的當上皇帝你現在抵抗豈不是成了叛徒? 但是入洛之後北魏主力回過神來集結明星隊展開反撲要知道這裡所集結的將領中很多人可都是未來北齊、北周的重要人物呀而這群精英領著數十倍於陳慶之的兵力卻對僅有數千兵力的白袍軍正面交手時束手無策以下容我繼續轉述該文的內容如下: 在南朝史書上的記載是：爾朱榮攜元天穆、高歡以及本家的爾朱兆、朱世隆等武將，帶著“眾號百萬”的軍隊殺氣騰騰來攻，但在攻擊陳慶之守衛的北中郎城時，“三日十一戰，（被）傷殺甚眾”，爾朱榮甚至動了放棄的念頭。但在一位天文術士劉靈助的勸說下，再度殺回，並利用一個空隙偷偷渡過黃河，將元顥從洛陽城中趕跑，擒殺於臨潁。而陳慶之尚能集結起“馬步數千”組成戰陣邊殺邊朝東撤。在《魏書.爾朱榮傳》裡，爾朱榮敗於陳慶之的戰鬥則被淡化，只說“相持於河上，無船不得即度（渡）”，所以爾朱榮便動了撤退的念頭，“議欲還北，更圖後舉”，這明顯是將被陳慶之擊敗的事情給隱去了，沒聽說過因為找不到渡船就想撤退的，沒船最多就是在黃河岸邊駐紮，等著造完了船就可以南渡，用不著還要撤退吧？而據《魏書.劉靈助傳》裡面記載來看，很顯然，爾朱榮是同陳慶之交戰過的，而且正如南朝史書所言那樣，是因為戰鬥不順才動了離去的念頭， “至北中，榮攻城不獲。以時盛暑，議欲且還”，這裡的“北中”，跟南朝史書裡陳慶之所守之城“北中郎城”是相吻合的，爾朱榮是因為“攻城不獲”，才想以“盛暑”為藉口撤兵。　　如果要說陳慶之很牛，牛到不可思議，牛到只有神話之中才能出現如此戰績，我覺得只有此戰方能體現出來，因為，陳慶之依然只有數千兵馬，而對手爾朱榮手裡的軍隊數量，可以斷定，至少也在幾十萬的規模，真正是傾國之兵。　　此處爾朱榮的兵力，南朝史書說其號稱百萬，北朝史書也同樣如此號稱，如一位叫高道穆的，在爾朱榮想撤兵之時，跳出來反對，他的話裡就有“大王擁百萬之眾”這樣的說辭，雖然肯定都有虛誇，但這次的兵力相比於陳慶之北伐路上北魏已經空虛的情況下南朝史書裡還動輒出現三十萬的字眼來得靠譜一點。因為此時魏軍的兩大主力爾朱榮和元天穆軍已經實現了會師，而且爾朱榮手頭不僅有原本就擁有的家底，還有整編過的原六鎮起義軍（擊敗葛榮後收編），因此其麾下軍隊數量大增肯定是不爭的事實。擁兵幾十萬，去攻打陳慶之僅僅幾千人守衛的小城池，卻被打得灰頭土臉， “三天十一戰”都打不下來，甚至動了放棄的念頭，這個時代南北兩位軍事天才的唯一一次正面交鋒，就是呈現這樣一個不可思議的結果。　　如果說之前陳慶之的摧城拔寨展現了其犀利無比的攻擊力的話，那麼此戰的頑強防守，則證明陳慶之即便是打防守戰，亦要令對手頭痛無比。 -- ロラン．セアック：「安心して人々が眠る為に！」 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.158.134 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1742421334.A.E1D.html

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LUDWIN

03/20 06:23, 9小時前 , 1^F

03/20 06:23, 1^F

推

minoru04

03/20 06:39, 9小時前 , 2^F

03/20 06:39, 2^F

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probsk

03/20 07:04, 8小時前 , 3^F

03/20 07:04, 3^F

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probsk

03/20 07:04, 8小時前 , 4^F

03/20 07:04, 4^F

很有可能。所以攻下的許多城池他也沒餘力留下白袍軍士兵去駐守。至於最後說是山洪暴發將全軍吞沒我認為真相可能是就地解散士兵讓它們各自逃生去畢竟集結的成千軍隊目標大在受追擊的敗退途中還要維持全軍的糧食補給顯然是很困難的接下來化整為零各自去求生顯然更為合適像有的北人出身的士兵如楊忠就從此留在北方了此人乃是隋文帝楊堅之父。而白袍軍雖是受陳慶之高薪聘請的，但這一路上的多場血戰也對得起他們所拿到的報酬了，還活著的白袍軍士們從此不再是陳慶之的部下士兵，恢復他們原本的民間身份去過生活，在道義上完全說得過去。

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